[گفت وگو: محسن يزدى قلعه ]
محمد زارع فومنى از اصلاح طلبان جوانى است كه صراحت لهجه اش در بيان ديدگاه هايى كه دارد دردسرهايى را برايش به همراه داشته است. مى گويد امنيت اصلاح طلبان منتقد در دوره احمدى نژاد بيشتر از دوره خاتمى است چرا كه در آن دوره منتقدان چنان منكوب مى شدند كه گاهى مجبور بودند تا ابد خانه نشين شوند. شنيدن داستان اصلاحات از زبان يك اصلاح طلب طبعاً خواندنى است. خصوصاً اگر اين داستان يك آسيب شناسى صريح از اتفاقاتى باشد كه بخشى از تاريخ پرافت و خيز نظام جمهورى اسلامى را رقم زده است.
ابتدا اجازه بدهيد از زبان شما كه خود از اعضاى جبهه دوم خرداد هستيد يك آسيب شناسى از جريان دوم خرداد داشته باشيم.
همان طورى كه مى دانيد از ابتداى كار چيزى به نام اصلاحات وجود نداشت. آن موقع دوستان احساس كردند بايد تحولى در نحوه مديريت كشور رخ دهد و به اين شكل گفتند كه بياييم وارد صحنه انتخابات شويم و يك عرض اندامى داشته باشيم. اين عده نيروهاى اصطلاحاً چپ بودند كه مجمع روحانيون و گروه هاى خط امامى جزو آنها بودند و طبعاً اينها كسانى بودند كه امام و انقلاب و رهبرى را قبول داشتند و به آن معتقد بودند. اينها گروهى بودند كه از مجلس سوم وارد عرصه شده بودند.
به هر حال در سال ۷۶ كه بحث انتخابات پيش آمد قبل از آن اساساً آقاى خاتمى مطرح نبود و صحبت از افراد ديگرى مثل آقاى ميرحسين موسوى و يا حتى آقاى كروبى بود. طبعاً آقاى موسوى كه نيامد و در اين ميان آقاى خاتمى مطرح شد. دوستانى گفتند كه حالا ما كه قرار نيست رأى بياوريم و نيت تنها شركت در انتخابات و يك عرض اندام است. به هر حال دوم خرداد پيش آمد و هيچ كس گمان نمى كرد كه اين جريان در انتخابات پيروز شود. بعد از پيروزى افرادى كه ابتدائاً وارد عرصه شدند، افرادى بودند كه به نظام و انقلاب معتقد بودند و قصدشان پيگيرى خط امام(ره) بود. اما كمى كه گذشت عده ديگرى وارد صحنه شدند. گروه هايى كه الآن خودشان را اصلاح طلب مى دانند آن موقع اين انتخابات را تحريم كردند و افرادى مثل ابراهيم يزدى و نهضت آزادى، خاتمى را عامل حكومت مى دانستند و در راديوهاى بيگانه مصاحبه مى كردند كه خاتمى روحانى است و هر كارى هم بكنيد او از نظام است، يا همين حزب كارگزاران و.// هم نبودند. آن موقع دوم خرداد به دست نيروهاى اصيل انقلاب به وجود آمد؛ همان هايى كه بعداً توسط گروه هاى نفوذى به جبهه دوم خرداد كنار گذاشته شدند.
منظورتان از گروه هاى نفوذى چه گروه هايى هستند
همين كه آقاى خاتمى رأى آورد عده اى ادعا كردند كه وارث همه چيز هستند. جالب اينكه اينها خودشان را وارث اصلاحات مى دانستند در صورتى كه اصلاً اصلاح طلب نبودند. عده اى از اينها حتى در ستاد آقاى ناطق فعاليت مى كردند و برخى هم اصلاً مخالف نظام بودند و حكومت اسلامى را قبول نداشتند. حتى برخى از اين عده با نظام مبارزه هم مى كردند. حالا يك مرتبه همه اينها شدند اصلاح طلب! دوم خرداد مثل يك زن حامله اى بود كه زود باردار شد و خيلى زود هم بچه اش را سقط كرد. يك بچه ناقص الخلقه اى به وجود آمد. دوره اول آقاى خاتمى اين طور بود. هيچ برنامه اى وجود نداشت. اينها اصلاً انتظار نداشتند كه برنده شوند و به همين خاطر اصلاً فكر و برنامه اى پشت قضايا نبود. حتماً يادتان هست كه وقتى آقاى خاتمى انتخاب شد هنوز سرگردان بود كه چه بايد بكند و چه وزيرى انتخاب بكند و يا فلان مسئوليت را به چه كسى بدهند. با اين شرايط مساعد بود كه عده اى نفوذ كردند. ما به اينها مى گوييم نفوذى ها. نفوذى هايى كه از جاهاى مختلف دستور مى گرفتند.
از كجا دستور مى گرفتند
به هر حال از جاهايى دستور مى گرفتند. خيلى از اين نفوذى ها اصلاً دوم خردادى نبودند و در ميانه راه سوار قطار شدند. صاحبان قطار ما بوديم. يعنى همه كسانى كه معتقد به خط امام و انقلاب بودند اما وسط راه يكسرى آدم هاى بى بوته و بى هويت سوار قطار شدند و همه شان هم ادعاى اصلاح طلبى داشتند. اينها مسير را منحرف كردند و اجازه ندادند خط امام و راه امام كه نيت اصلاح طلبان اصيل بود پياده شود. اين نفوذى ها و احزاب دولت ساخته كه بعداً خود را وارث اصلاحات مى دانستند، اصلاحات را از مسير واقعى خود خارج كردند.
آقاى خاتمى چقدر توانست اين انحراف را مديريت كند و اين قطار را به مسير اصلى آن برگرداند
خاتمى توانايى اين كار را نداشت. به نظر من خاتمى كاره اى نبود و گردانندگان پشت پرده دولت را مى گرداندند. شما ببينيد كه از يك حزب فقط ۱۰ تا ۱۲ نفر وزير وجود داشت. اينها دولت را اداره مى كردند. شما اگر دقت كنيد متوجه مى شويد كه تمام اين مشكلات و ناآرامى ها از يكى دو تا وزارتخانه سازماندهى و به داخل جامعه كشيده مى شد. اينها مشخص بود. اينها اصلاحات را به بيراهه بردند. با تمام ارادتى كه به آقاى خاتمى دارم بايد بگويم ايشان مديريت قوى نداشت كه بتواند اين مسائل را جمع كند. خاتمى قدرت رهبرى اين جريان را نداشت و در اين حد نبود. البته گروه هاى تندرو هم هر روز براى ايشان دردسر درست مى كردند.
منظورتان از گروه هاى تندرو چيست
همين كسانى كه عرض كردم نفوذ كرده بودند. گروه هاى تندرويى كه خود را اصلاح طلب معرفى مى كردند. مشكلات آقاى خاتمى از اينها بود و به نظر من اگرچه ايشان مى گفت دولت من هر ۹ روز يك بحران داشت بايد بگويم اين بحران ها از سوى خود اينها بود نه جريان مقابل. شما ببينيد از تحصن غيرمنطقى مجلس گرفته تا حادثه ۱۸ تير همه دست اينها بود. يادمان نرفته كه حوادث ۱۸ تير از يك وزارتخانه رهبرى مى شد و اينها عده اى از جوانان فريب خورده را باز هم فريب دادند كه كار نظام تمام است و مرتب به آنها وعده مى دادند كه ايستادگى كنيد! اول گفتند دو ماه ديگر، بعد گفتند ۳ ماه ديگر، يك سال ديگر و.// و گمان مى كردند كه مى توانند به قول خودشان كار نظام را يكسره كنند. در صورتى كه معتقدان به نظام از اين كار جلوگيرى كردند چرا كه جمهورى اسلامى تحت فرمان مقام معظم رهبرى و توجهات امام زمان(عج) اداره مى شود.
به نظر من هشت سال دوره خاتمى وحشتناك ترين دوره انقلاب بود چون نظام هر روز درگير بحران هاى زيادى شده بود.
چرا آقاى خاتمى با اين موارد مقابله نمى كرد
ببينيد اساساً دوم خرداد آمد تا دولت آقاى هاشمى را نقد كند. هنوز شورش هاى خيابانى را كه به واسطه سياست هاى غلط اقتصادى ايشان به وجود آمد از يادمان نرفته است؛ سياست هايى كه فقير را فقيرتر و غنى را غنى تر كرد و مى خواست نظام سرمايه دارى را در جامعه حاكم كند. اساساً دوم خرداد آمد كه اين شرايط را اصلاح كند ولى همين وزرا دوباره شدند وزراى خاتمى. همان كسانى كه به آقاى هاشمى گفتند عاليجناب سرخ پوش و او را نقد كردند رأى آوردند ولى باز كار افتاد دست وزراى هاشمى. اين نشان مى داد كه آقاى خاتمى نمى تواند قضايا را مديريت كند در مقابل شما مى ديديد كه چطور آقاى كروبى در مجلس ششم قضايا را جمع مى كرد و كار را مديريت مى كرد. مجلس ششم واقعاً مجلس سختى بود. به نظرم بايد به آقاى كروبى احسنت گفت. اداره كردن مجلسى كه هر روزش يك بحران بود واقعاً دشوار است. آقاى خاتمى به نظر من توانايى اداره اين مسائل را نداشت و عملاً به تكميل كننده طرح هاى آقاى هاشمى تبديل شد و مافياى قدرت و ثروت آمدند و دولت را در دست گرفتند.
اگر بخواهيد يك اشتباه برجسته جريان دوم خرداد را نام ببريد كدام اشتباه را ذكر مى كنيد
به نظرم اشتباه استراتژيك آنها فراموش كردن طبقه ضعيف جامعه بود. دنبال خواست نخبه ها بودند و مردم اهميتى برايشان نداشت. دنبال اين بودند كه جلسه بگذارند و ۴ تا دختر و پسر برايشان كف بزنند. اصلاحات زمانى مرد كه اينها مردم را فراموش كردند. اسم شان اصلاح طلب است ولى برويد ببينيد در چه خانه هايى در شمال شهر زندگى مى كنند. اين خطر براى همه دولت ها وجود دارد حتى دولت آقاى احمدى نژاد. اگر اين مسئله فراموش شود دولت ها مشروعيت خود را از دست مى دهند. آيا اصلاح طلبى به اين است كه تو داشته باشى و مردم نداشته باشند اگر مردم فراموش شوند يك عده گردن كلفت مى آيند و همه چيز را قبضه مى كنند. در دوره آقاى خاتمى اين اتفاق افتاد و كار دست يك عده گروه تندرو افتاد كه برنامه ريزى ها را مى كردند و آقاى خاتمى فقط مجرى آن بود. آدم هاى آس و پاس سياسى از خارج برگشته يك شبه ميلياردر شدند. اين پول ها از كجا آمد به هر حال اينها مردم را فراموش كردند و نتيجه آن را هم ديديم كه در چند انتخابات پشت سر هم شكست خوردند.
|
|
|
فقط تندروى بود. اگر مجلس ششم باقى مى ماند الآن مملكت هم از بين رفته بود. بايد پرسيد اگر شما اصلاح طلبيد بايد امور را اصلاح كنيد نه اينكه اصل آن را هم نابود كنيد. خط امام اين است كه راه امام پياده شود نه اينكه ضد امام و ضد نظام حركت كنيد. اينطور شد كه اينها نيروهاى اصيل و معتقد به نظام را از قطار اصلاحات پياده كردند و خودشان در خلاف جهت تاختند و كشور را ملتهب كردند و به نظر من نيت شان هم تغيير نظام بود و با ابزارهايى كه در اختيار داشتند مثل بعضى روزنامه ها كه پول هايى هم از جاهايى گرفته بودند هر روز كشور را دچار التهاب مى كردند. اينها را در جلساتشان مى گفتند. بالاخره ما در برخى از جلسات اينها بوديم و مى شنيديم كه چه حرف هاى وحشتناكى مى زدند. اينها اصلاً دين را زير سؤال مى بردند و روحانيت را قبول نداشتند و مى گفتند آخوندها اين اسلام را درست كرده اند!
اگر بخواهيد علل شكست دوم خرداد را جمع بندى كنيم به چه نتيجه اى مى رسيم
به طور مختصر علل شكست جبهه دوم خرداد در حركت هاى پدرسالارانه برخى گروه ها، تندروى ها و دخالت هاى آنها، قدرت گرفتن مافياى قدرت و ثروت و ناديده گرفتن مردم بوده است. اين طور شد كه به خاطر عملكرد نامطلوب هشت ساله دولت آقاى خاتمى مردم ديگر به اينها رأى ندادند.
صحبت از انحصارطلبى برخى گروه هاى دوم خرداد در اين هشت سال زياد به ميان مى آيد. شما به عنوان شخصى كه از نزديك اين موارد را مى ديديد اين مسئله را چقدر درست مى دانيد
در تمام كميسيون ها و وزارتخانه ها حرف، حرف اينها بود. حتى در تعيين استاندارها، فرمانداران و پائين ترين پست هاى دولتى در فلان روستا اينها نظر مى دادند و خواست خود را اعمال مى كردند. دو سه حزب بودند كه در همه امور دخالت مى كردند. حزب مشاركت، سازمان مجاهدين و بعداً هم حزب كارگزاران به اينها اضافه شد. اينها تصميم گيرندگان اصلى بودند.
مرزهاى گروه هاى دوم خرداد با هم و نشان دادن ماهيت اصلى برخى از آنها از چه زمانى آغاز شد
از اواخر مجلس ششم مشخص شد كه حركت هاى اينها سمت و سوى ديگرى دارد. البته در مجلس ششم اينها حتى حاضر به رياست كروبى هم نبودند و او را تخريب مى كردند و اجازه ندادند محتشمى پور وارد هيأت رئيسه شود.
بحث اعتدال و ميانه روى در جبهه دوم خرداد چرا شكل گرفت
طبعاً علتش اين بود كه ما تندروى هايى را ديديم كه قصد از بين بردن نظام را داشت. اينها هر روز بحرانى درست مى كردند. بخشى از مجلس ششم شده بود پاتوق اسرائيل و امريكا و جالب است كه آنها در خارج برنامه ريزى مى كردند و در راديو بى بى سى مى گفتند و اينها اينجا اجرا مى كردند. يعنى برخى از اينها مجرى طرح هاى امريكا و اسرائيل بودند. با اين فضا بود كه اين شعار پيش آمد و عده اى بحث اعتدال را مطرح كردند. طبعاً در برابر كسانى كه هر روز تنش ايجاد مى كردند اين شعار پديد آمد. يك روز بحث قانون مطبوعات ، يك روز بحث قتل هاى زنجيره اى و /// عده اى آمدند و اين بحث ها را مطرح كردند كه خودشان در حوادثى مثل قتلهاى زنجيره اى دست داشتند. اين عده كه اصلاح طلبى را ارث پدرى خود مى دانستند با طرح اين مسائل نيت هاى ديگرى داشتند در صورتى كه اصلاح طلبى در ذات دين ماست و اصول گرايى هم همين طور. اگر ما اعتقاد به اصلاح طلبى و اصول گرايى نداشته باشيم كه مسلمان نيستيم / اصلاح طلبى و اصولگرايى با هم است ولى اينها به اين موارد اعتقادى نداشتند و در مقابل هم عده اى كه معتقد به اصل نظام و اسلام بودند خط مشى اعتدال را مطرح كردند چرا كه درغير اين صورت ديگر چيزى باقى نمى ماند.
اين گروه هاى تندرو كه مى گوييد چه تعداد هستند و چقدر قدرت دارند
بالاخره اينها هم يك طيفى هستند كه البته الآن قدرتى ندارند. به لطف خدا برخى از دشمنان اين نظام آنقدر احمق هستند كه با حرفها و اعمالشان فقط دست خود را رو مى كنند و خودشان را بيشتر رسوا مى كنند. الآن هم مى بينيد كه بالاخره ملت به اينها اعتنايى نكرد. مردم به اصلاح طلبى درچارچوب اعتقاد به نظام، امام و مقام معظم رهبرى اهميت مى دهند. مردم به عده اى كه اسمشان اصلاح طلب است ولى اسرار نظام را به بيگانه مى فروختند اعتنايى نمى كند. چه كسانى اطلاعات نظام در مورد انرژى هسته اى را به خارج مى دادند چه كسانى در كنفرانس هايى مثل كنفرانس برلين شركت مى كردند مردم اينها را مى شناسند.
عده اى مى گويند اصلاحات رهبر ندارد كه آن را هدايت كند و به همين دليل هم هست كه به اين روز افتاده. اين را چقدر قبول داريد
اين تحليل حتماً درست است. درجريان اصلاحات رهبر وجود ندارد. اينها افرادى مثل كروبى را اصلاً قبول ندارند. كروبى كسى بود كه از ابتدا رهبر واقعى اصلاحات او بود. من قصد دفاع از ايشان را ندارم ولى به هرحال واقعيت اين است. اصلاحات از اين زاويه دچار ضعف است و دچار مشكل مى شود.
گفته مى شود الآن افراد معتدل اين جبهه توسط تندروها تحت فشار هستند. آيا اين فشار هنوز هم وجود دارد
بله. اينها به كروبى فشاروارد مى كردند و حتى آقاى خاتمى را هم در منگنه مى گذاشتند. اين فشار به حدى بود كه آقاى خاتمى در دور دوم نمى خواست بيايد ولى به هرحال او را راضى كردند يا همين الآن چقدر به ايشان فشار مى آورند كه او را وارد عرصه كنند. نيتشان هم اين است كه با آوردن خاتمى دوباره قدرت را در دست بگيرند.
يعنى الآن تندروها خاتمى را مى خواهند
بله. بيشتر تندروها مى خواهندكه خاتمى بيايد و به او فشار مى آورند و مى گويند كه يا خاتمى يا هيچ كس. در صورتى كه اگر خاتمى بيايد انسجام جريان مقابل بيشتر مى شود. از طرف ديگر تعدد كانديداها نيز سبب شكست دوم خرداد است. به نظر من بايد خاتمى يك بار هم كه شده به نفع آقاى كروبى كنار برود. ما مى گوييم بايد يك خون جديدى در اصلاحات جريان پيدا كند.
اگر خاتمى بيايد دوباره همان تندروها قدرت را در دست مى گيرند
بالاخره هنوز خاتمى اينها را ول نكرده و اين عده هنوز هم اطراف آقاى خاتمى هستند و قضايا را هدايت مى كنند و به نظر من ايشان را تحت تأثير خودشان قرار مى دهند. الآن هم يك جورى به ايشان القا مى كنندكه آقاى خاتمى گمان مى كند همه منتظر ايشان هستند در صورتى كه اين طور نيست.
يعنى در صورت ورود خاتمى همان تندروى ها اتفاق مى افتد
به نظرم بدتر هم مى شود. به نظرم تندروها خط و خطوط خود را بايد مشخص كنند.
چرا نيروهاى معتدل دوم خرداد همان موقع اين تندروى ها را گوشزد نمى كردند
براى اين كه اصلاً به نيروهاى معتدل ميدان داده نمى شد. اصلاً با خيلى از منتقدان در اين دوره برخورد شد. به نظرم امنيت اصلاح طلبان اصيل در دوره آقاى احمدى نژاد بيشتر از دوره آقاى خاتمى است و از نظر كاركرد حزبى و گروهى و آزادى بيان الآن ميدان براى ما باز است.
يعنى در دوره آقاى خاتمى فضا براى شما باز نبود
خير. شديداً ما تحت فشار بوديم. وحشتناك بود و كسى جرأت حرف زدن نداشت. با كوچك ترين انتقادى از آقايان چنان محكوم مى شدى كه مجبور بودى تا ابد خانه نشين شوى. حتى نماينده هايى كه مى خواستند به مجلس بروند بايد حرف اينها را مى زدند و از آنها تعهد مى گرفتند كه اگر رفتى مجلس بايد اين كار را انجام دهى.
به نظر شما در آستانه انتخابات، ائتلاف دوم خرداد شكل مى گيرد
به نظرم خير. چون الآن كانديداهاى متعددى در جبهه دوم خرداد وجود دارد. بايد اصلاح طلبان چاره اى بينديشند تا به ائتلاف و يك كانديداى واحد برسند ضمن اين كه آمدن خاتمى را اساساً به ضرر دوم خرداد مى دانم چراكه با آمدن او جريان مقابل متحدتر و متشكل تر مى شود.
چند كلمه مى گويم و شما به ازاى هر كدام يك جمله بگوييد.
پدر خوانده
حزب مشاركت، سازمان مجاهدين انقلاب و حزب كارگزاران
غضنفرهاى دوم خرداد
تندروها
حزب كارگزاران
يك حزب منافع محور
اعتماد ملى
يك جريان جديد
حزب همبستگى
حزب معتدل
مجلس ششم
خيلى تند
رئيس جمهور بعدى
احمدى نژاد
دولت نهم
خدمتگزار
چرا
چون آقاى احمدى نژاد محبوب طبقه ضعيف جامعه است / به نظر من جداى از مشكلاتى مثل تورم و /// احمدى نژاد يك تحول مديريتى در كشور ايجاد كرد و مديريت پوسيده را كنار زد و با رانت خوارها مبارزه كرد. فكر مى كنيد چرا داد عده اى در مى آيد.
چون منافعشان به خطر افتاده و احمدى نژاد دست بسيارى از اينها را قطع كرده است. معتقدم اگر به احمدى نژاد بيشتر كمك كنند بهتر مى تواند كار كند. همه بايد كمك كنندچرا كه وقتى يك رئيس جمهور رأى آورد رئيس جمهور همه است و همه بايد از او حمايت كنند. انتقاد روشى دارد / اين كه دولت را تخريب كنيد اسم آن انتقاد است وارد حريم خصوصى افراد شدن انتقاد است بايد منصفانه دولت را نقد كرد.
به نظر من احمدى نژاد موفق مى شود چرا كه انسان ساعى است. با دست كثيف نمى شود كشور را اداره كرد. شكم سير درد گرسنه را نمى فهمد. احمدى نژاد اميد قشر مستضعف جامعه است و من اين را از نزديك ديده ام.
ائتلاف دوم خرداد
پاشيدگى
مجمع روحانيون!
بدون كروبى هيچ
كروبى
پير و پرچمدار اصلاحات
خاتمى
انسان نجيب ولى بى قدرت
كانديداتورى خاتمى
ايشان گفت كه من هر ۹ روز يك بحران داشتم. بايد پرسيد حالا وضعيت چقدر فرق كرده كه ايشان دوباره وارد عرصه شود و براى ورود خاتمى تبليغ مى شود.
آرمان دوم خرداد
زنده شدن راه امام
عدالت
خيلى زيباست
قانون اساسى
عشق يك ملت و ميثاق خون شهدا.
امريكا
استثمار گر و كثيف
قشر مستضعف
فراموش شده
آرمان انقلاب اسلامى
تعالى ملت ايران و تعالى اسلام
سكولاريسم
چندش آور
موقعيت سخت براى شما
غائله هاى ۱۸ تير و قتل هاى زنجيره اى. البته اغلب مواقع به خاطر ابراز عقيده از طرف افراد تندرو به اصطلاح اصلاح طلب تحت فشار هستيم. تهديدها و تهمت ها و /// وقتى ديدم آبرو و حيثيت خود را براى آقاى خاتمى گذاشتيم ولى آنها بى مهرى هاى بسيارى به ما كردند بسيار ناراحت شدم.
آرزوى شما
تعالى ايران درجهان و صدور اسلام و تشيع و سردمدارى آن درجهان.
