[مهدى مهرپور]
امروز اول آبان ماه روز آمار و برنامه ريزى است.
به دليل نقش روزافزون آمار و اطلاعات در تمام مراحل تصميم گيرى مسئولان، با دكتر محمد مدد، رئيس مركز آمار ايران گفت وگويى انجام داده ايم.
وى در اين گفت وگو با مكانيزه كردن روش هاى جمع آورى اطلاعات آمارى، ايجاد پايگاه اطلاعات آمارى و گسترده كردن توليد آمار در بخش هاى اقتصادى
و دستگاه هاى دولتى اشاره كرد و به برخى شائبه ها در مورد توليد آمار پاسخ داد. مدد امسال را پركارترين سال مركز آمار ايران در طول تاريخ برشمرد.
وى در پايان گفت وگو از ما خواست تا امروز را به تمام آمارگيران تبريك بگوييم.
آقاى دكتر آيا در حال حاضر كشور نظام جامع آمارى دارد بله، در حال حاضر ما يك نظام جامع آمارى داريم به طورى كه اركان اين نظام متشكل از هيأت وزيران، شوراى عالى آمار، مركز آمار ايران، كميسيون تخصصى مركز آمار و كميته آمارهاى بخشى دستگاه هاى دولتى است. نظام جامع آمارى وظيفه دارد تمامى مشكلات و تنگناهاى توليد آمار در كشور، نيازهاى آمارى، برنامه ريزى جامع جهت تهيه و توليد اطلاعات آمارى براى سطح كلان كشور را هدايت و برنامه ريزى كند.
نقش مركز آمار ايران در شرايط فعلى اقتصاد ايران را چگونه ارزيابى مى كنيد
هر اقتصادى به اطلاعات، آمار و اعداد و ارقام متكى است.
ما دو نوع آمار داريم؛ يكى آمارهاى رسمى و ثبتى كه توسط دستگاه هاى دولتى توليد مى شود و ديگرى آمارهايى است كه از طرح هاى آمارى و سرشمارى ها توسط مركز آمار به دست مى آيد.
بنابراين مركز آمار علاوه بر فعاليت هاى توليدى، نظارتى و هماهنگى، تعيين استانداردها و تعاريف و مفاهيم خود آمار را نيز برعهده دارد كه اين موارد را همه ساله به تمام دستگاه ها ارسال مى كند. مركز آمار به عنوان سازمان متخصص توليدكننده آمار، متولى توليد آمارهاى اقتصادى مانند رشد اقتصادى، GDP، نرخ بيكارى، نرخ تورم و ساير آمارهاى اقتصادى در كشور است. اين مركز نرخ تورم را هر ماه تا دوازدهم ماه محاسبه و به دولت گزارش مى دهد. نكته ديگر اين كه در شفافيت و دقت آمارهاى اقتصادى اين مركز شكى نيست.
در حالى كه سازمان هاى ديگر آمار را براى امور داخلى خود توليد مى كنند و اصولاً نبايد آنها را منتشر كنند. به عنوان مثال سال گذشته نرخ رشد بخش صنعت براى سال ۸۵ توسط يكى از سازمان ها ۴ درصد اعلام شده بود كه براساس اعتراض وزارت صنايع و معادن، نهاد رياست جمهورى دخالت كرده و اقدام به بررسى روش هاى محاسبه ارقام فوق كرد كه در نهايت سازمان مزبور رشد بخش صنعت را از ۴ درصد به ۹ درصد تغيير داد در حالى كه از همان روز اول مركز آمار رقم فوق را ۸/۳ درصد اعلام كرده بود و در ارقام قطعى خود نيز اين رقم را ۸/۱ با اختلاف بسيار كم با نتايج زودرس اعلام كرده است.
آيا از نقش مركز آمار راضى هستيد نقش مركز آمار رفته رفته با توجه به اهميت ايفاى نقش آمار و ارقام در تصميم هاى اقتصادى و برنامه ريزى مسئولين هر روز پررنگ تر مى شود به طورى كه شما مى بينيد مسائل اقتصادى پايه اساسى آن آمار و اطلاعات است. همين طرح تحول اقتصادى مثال بارزى است از به كارگيرى و اهميت آمار و اطلاعات در جامعه. اما ما اعتقاد داريم كه هنوز به نقطه ايده آل نرسيده ايم.
براى رسيدن به اين تحول در كل كشور به شبكه هاى اطلاعاتى مناسبى و زمان نياز داريم كه از همان بدو ورود و توليد يك فعاليت، آن را وارد شبكه اطلاعاتى كرده و اين شبكه ها را با يكديگر متصل كند و با اين كار يك پايگاه اطلاعاتى مناسبى را در اختيار مسئولين و تصميم گيران اقتصادى و حتى آحاد مردم قرار دهد.
فكر مى كنيد اين خلأ چه زمانى پر شود هنوز تا رسيدن به اين مرحله فاصله داريم. البته طرح هايى را براى اجرايى كردن اين مرحله تدوين كرده ايم. گام اول در رسيدن به نقطه ايده آل را ايجاد همين پايگاه اطلاعات اقتصادى خانوار مى دانيم و مرحله دوم آن نيز ايجاد پايگاه اطلاعات ملى آمار است كه پايگاهى بسيار بزرگتر از پايگاه اول است. حدود شش ماهى است كه كارهاى مطالعاتى و نرم افزارى آن آغاز شده و پس از تصويب منتشر خواهد شد.
پايگاه اطلاعات ملى آمار چه نوع آمارى ارائه مى دهد در واقع هر فردى در هر جا بخواهد فعاليت اقتصادى انجام دهد مى تواند در شبكه اطلاعاتى مركز قرار بگيرد و يا هر تغييراتى در زمينه جمعيتى، اجتماعى و اقتصادى در اين مركز ثبت شده و اين اطلاعات به طور كامل در اختيار تصميم گيران كشور قرار خواهد گرفت.
نسبت به كشورهاى توسعه يافته در زمينه آمار و اطلاعات چه نواقصى داريم
فكر نمى كنم نقص داشته باشيم. به طور مثال آمارهاى توليدشده در مركز از نظر روش هاى توليد، دقت، كيفيت و مطابقت با استانداردهاى بين المللى با آمارهاى پيشرفته برابرى دارد. به عنوان مثال آمار حساب هاى ملى براساس آخرين ويرايش سيستم حساب هاى ملى مصوب نهادهاى بين المللى توليد مى شود. همچنين آمار حساب هاى منطقه اى كه در مركز آمار توليد مى شود، در تمام دنيا فقط در كشورهاى معدودى از جمله كانادا، نروژ و استراليا توليد مى شود. آمار حساب هاى ملى بهداشت نيز در خاورميانه فقط در مركز آمار ايران توليد شده است. پس نمى توان كلمه نقص يا كمبود را در اين مورد به كار برد.
در همين سرشمارى جديد نيز از سيستم ICR (شناسايى هوشمند ارقام و اعداد) استفاده كرديم كه جزو چند كشور معدود دنيا هستيم كه مى توانند از اين سيستم استفاده كنند و يا استفاده از موبايل و GPS در طرح هاى آمارى و عشايرى كه اين مورد نيز خود به عنوان يكى از فناورى هاى جديد در اختيار كشورهاى معدودى در جهان قرار دارد. پس ما در تكنولوژى و استفاده از فناورى از كشورهاى دنيا عقب نيستيم. البته در كنار تكنولوژى بايد به مواردى همچون تقويت زيرساخت هاى آمارى، تقويت پايگاه هاى آمارى در دستگاه هاى وابسته به دولت و نظارت و كنترل اطلاعات توجه بيشترى كنيم.
آقاى دكتر چه عواملى باعث شده نقش آمارهاى غيررسمى همواره در جامعه از آمارهاى رسمى پررنگ تر باشد و چرا گرايش مردم به آمارهاى غيررسمى روز به روز در حال افزايش است.
به هر حال بايد يك روزى مرجعيت آمار در كشور به طور كامل مشخص شود. اينكه هر كسى به هر دليلى، هر عدد و رقمى را بنا به ميل خود در جامعه اشاعه مى دهد در هيچ جاى دنيا وجود ندارد. در همه جاى دنيا اعداد و ارقام و شاخص ها توسط اين مركز تعيين و اعلام مى شود و مطمئناً مركز اعلام كننده بايد داراى مستندات باشد. به نظر من تنها راه اعتماد به آمارهاى رسمى فرهنگسازى است و اينكه مردم بدانند در كشور تنها يك مركز تخصصى و ملى و مرجع قانونى داريم كه هيچگونه نفعى در كم يا زياد كردن آمار ندارد. ما دستگاه اجرايى نيستيم كه كم يا زياد شدن آمار نفعى براى ما ايجاد كند. اعداد و ارقام مركز آمار بايد محوريت دستگاه هاى دولتى قرار گيرد كه البته همين طور هم شده است و برنامه ريزان اقتصادى براساس آمارهاى ما تصميم گيرى مى كنند. ما براى اعلام شاخص ها مستندات داريم و هر محققى كه به اين مستندات شك دارد مى تواند با مراجعه به اين مركز شك خود را برطرف كند.
اصلاً چرا چنين چيزى در جامعه ما رخ مى دهد مهم ترين دليل آن اين است كه توليد آمار در كشور ما كم است. ايران با جمعيت ۷۰ ميليونى و مساحتى بيش از يك ميليون و ۶۰۰ هزار كيلو متر مربع آمار توليدى ۳۰ طرح در سال را داراست كه بسيار كم است.
شما از مجموعه هاى تحت مديريت دولت هستيد و ممكن است در برخى موارد نظرات دولت به شما ديكته شود
در همه جاى دنيا مراكز آمار زير نظر بالاترين مقام اجرايى كشور نظارت و كنترل مى شوند پس نمى توان گفت همه عدد سازى مى كنند. اصلاً اين طور نيست. خواهش مى كنم اشتباه نكنيد. ما مستقل هستيم. اصلاً مركز آمار يك مركز اطلاع رسانى است. ما در طول اين مدت حتى يكبار هم نشده است كه كسى در آمارهاى اطلاعات ما اعمال نظر كند كه عدد كم يا زياد شود. چرا كه اين اعداد و ارقام طبق طرح هاى آمارى است و ما بايد اين نمونه آمار را در ۳۰ استان جمع آورى كنيم تا يك عدد به دست آيد. پس به راحتى نمى توان آن را تغيير داد. گفتم ما مستندات داريم. به عنوان مثال در همين تابستان گذشته نرخ بيكارى افزايش پيدا كرد و به ۱۰/۲ درصد رسيد. اين افزايش نرخ بيكارى به ما مربوط نمى شود ما يك مركز اطلاع رسانى هستيم و نرخ اعلام شده را جهت برنامه ريزى براى تصميم گيران اقتصادى توليد مى كنيم.
بررسى دلايل تغيير آمار ها هم از وظايف شما است بله، ما در كنار اعلام و تعيين نرخ هاى آمارى، دلايل را هم بررسى مى كنيم. مثلاً در همين آمار افزايش نرخ بيكارى به ۱۰/۲ درصد علت، ريزش بخش كشاورزى بخصوص در خانم ها اعلام شده است.
آقاى دكتر تعريف شما از بيكارى چيست و به چه كسى بيكار مى گوييد
تعريف ما همان تعريف ILO (اتحاديه بين المللى كار) از بيكار است. يعنى كسى كه در هفته گذشته دو ساعت كار كرده باشد و جوياى كار باشد را شاغل مى دانيم. اين تعريف بين المللى است و حتى مركز آمارو و وزارت كار نيز آن را قبول دارند.
تأخير زمانى در توليد و انتشار آمار و اطلاعات از سوى شما مسئله اى است كه بسيارى از كارشناسان به آن انتقاد دارند. به نظر شما اين مسئله ناشى از چيست و چه اقداماتى در اين زمينه لازم است انجام دهيد
البته اين نكته را بگويم كه تأخير زمانى در توليد آمارهاى مركز آمار ايران به دليل دقتى است كه مركز در توليد آمار به كار مى برد. همچنين به اين دليل است كه براى توليد آمارهاى كلان از جزئى ترين واحد آمارى، اطلاعات را اخذ و با تجميع آنها آمارهاى كلان را محاسبه مى كند. با وجود اين تأخيرهاى زمانى توليد آمار در سال هاى اخير به طور محسوسى كاهش يافته است. در حال حاضر نرخ تورم هر ماه در دوازدهم ماه بعد به دولت اعلام مى شود.
آمار نرخ بيكارى در هر فصل توليد مى شود و براى آمار حساب هاى ملى كه يكى از شاخص هاى آن نرخ رشد اقتصادى است، از سال گذشته تمهيداتى انديشيده شده است كه آمار آن در دو مرحله توليد مى شود. به طورى كه قبل از آمار قطعى و تفصيلى، آمار زودرس هر سال تا پايان مهرماه سال بعد آماده مى شود. از سال جارى نيز آمار حساب هاى ملى به صورت فصلى توليد خواهد شد. همچنين لازم است به اين نكته نيز اشاره كنم كه بخش عمده اين تأخير مربوط به زمان بر بودن انتشار فيزيكى بود كه در حال حاضر آمار توليد شده به محض پايان يافتن فرآيند توليد در سايت مركز آمار ايران قرار مى گيرد و به صورت لوح فشرده نيز منتشر مى شود.ضمن اين كه اين مركز در نظر دارد كه تعدادى از آمارگيرى ها را به صورت اينترنتى انجام دهد تا در جمع آورى اطلاعات نيز تسريع به عمل آيد.
آقاى مدد آموزش و آمار از جمله مسائلى است كه بايد توجه ويژه اى به آن شود. افراد متخصص در آمار چقدر است و چه مقدار تربيت شده اند آيا اين تعداد جوابگوى نياز ما است
افراد شاغل در مركز آمار بيش از ۷۰ درصد تحصيل كرده اند و علاوه بر افراد رسمى و ثابت تعدادى از افراد نيز به صورت پروژه اى و دانشگاهى با ما فعاليت مى كنند و دركارهاى پژوهشى و تحقيقاتى با ما همكارى دارند. همچنين ما يك پژوهشكده آمار نيز داريم كه توانسته است در بررسى و تجزيه و تحليل هاى آمارى كار خود را ادامه دهد و الان نيز پذيرش ما از افراد فوق ليسانس و دكترا صورت مى پذيرد.
آقاى دكتر سؤال بعدى من درباره كار بردهاى شاخص ها و اعداد وارقام توليدى توسط مركز آمار است. آيا آمارى درباره كاربرد شاخص هايتان داريد فكر مى كنيد چه قدر توانسته است به پژوهش هاى اقتصادى كمك كند
از ميزان مصرفى كه از اطلاعات ما مى شود ، مى توانيم مصرف آمار در كشور را به دست آوريم. اكثر تزهاى دانشگاهى در همه مقاطع مختلف، بدون استثنا از آمار هاى ما استفاده مى كنند و همچنين تمامى برنامه ريزان، مؤلفين و حتى تجار نيز از اين آمارها استفاده مى كنند. بطور مثال شهردارها براى توسعه فعاليت هاى شهرى خود اقدام به خريد اطلاعات شهر خود شان از اين مركز مى كنند. طبق مصوبه هيأت دولت در چهار سال گذشته مركز آمار موظف است آمارهاى توليدى را در صورت درخواست برنامه ريزان به آنها بفروشد. ما نيز اطلاعات توليدى را به قيمت هاى ارزان به اين نهادها و سازمان ها مى فروشيم.
آقاى دكتر عده اى درباره محدوديت هاى مركز آمار در ايران سخن مى گويند. مى خواستم از زبان متولى مركز آمار محدوديت هاى اين سازمان بازگو شود. آيا اصلاً محدوديتى داريد
ما اصلاً محدوديتى نداريم. فقط دلمان مى خواست بودجه ساليانه ۱۲ميليارد تومان ما چند برابر مى شد. ما متقاضى افزايش طرح هاى آمارى هستيم. شايد براى شما جالب باشد بدانيد كشورى مانند اندونزى سالى ۳۰۰ طرح آمارى اجرا مى كند اما مركز آمار ايران تنها توانسته است ۳۰ طرح را نهايى كند. بنابر اين از دولت توقع داريم با افزايش بودجه ساليانه، ما را در افزايش طرح هاى آمارى و كمك به توسعه و پژوهش و تحقيق يارى كند. معتقدم با افزايش طرح هاى آمارى نقاط تاريكى در كشور روشن خواهد شد و تصميم گيران بهتر مى توانند تصميم گيرى كنند.
وضعيت فرم هاى اطلاعات اقتصادى خانوار چگونه است تحليل اينها چه زمانى به پايان مى رسد همان طور كه قبلاً قول داده بوديم توانستيم تا پايان مهرماه مرحله اسكن كردن فرم ها را به اتمام برسانيم و مرحله بعدى كه مرحله راستى آزمايى با ثبت اسناد است را اميدواريم تا پايان نيمه اول آبان به پايان برسانيم.
طبق آمارهايى كه اعلام كرده ايم بيش از ۹۹ درصد از اطلاعات هويتى افراد صحيح بوده است و در مرحله بعد راستى آزمايى با پايگاه هاى بعدى از جمله خودرو و زمين را انجام خواهيم داد. از اين مرحله به بعدديگر نيروى انسانى خيلى در اين كار دخيل نيست و شايد سخت ترين مرحله همان مرحله اول يعنى تبديل فرم اطلاعات كاغذى به فرم هاى الكترونيكى باشد. از اين جا به بعد كارهاى كنترلى و نرم افزارى است كه با اين كار يك سيستم تلفيق اطلاعات بين پايگاهى ايجاد شده است كه مى توانيم با اين كار اين اطلاعات را به صورت نرم افزارى كنترل كنيم و سرعت بسيار زيادى هم دارد. ما براساس هدفمان مردم را سه خوشه،خوشه يك شامل دهك يك تا چهار، خوشه دوم دهك پنج تا هفت و خوشه سوم دهك هشت تا ۱۰ هستند، طبقه بندى كرديم و بعد از اعلام خوشه بندى هانوبت به پوشش هاى جغرافيايى مى رسد كه مثلاً فرد در شهرهاى كمتر از ۲۰ هزار نفر، ۲۰ هزار تا ۵۰۰ هزار نفر و يا در شهرهاى ۵۰۰ هزار نفر به بالا است. اين سه موقعيت را هم ارزيابى خواهيم كرد. پس طبيعى است كه افرادى كه در شهرهاى با جمعيت كمتر زندگى مى كنند، ضريب تعلق يارانه به آنها بيشتر از ساير افراد است.
اين آمارها تا چه مدت نيازهاى آمارى و اطلاعاتى كشور را پاسخ مى دهد
اين آمارها به مرور زمان تكميل تر خواهد شد. اين آمارها ابتدايى و اوليه است و هر سال تكميل تر مى شود.
تكليف كسانى كه در اين سرشمارى شركت نكردند و يا فرم اطلاعات اقتصادى را پر نكردند چه مى شود اين سرشمارى اختيارى بود و طبيعى است عده اى خودشان تمايل به شركت در سرشمارى نداشتند بنابراين به آنها يارانه اى تعلق نخواهد گرفت. اما كسانى كه به هر دليلى نتوانستند فرم اطلاعات اقتصادى خانوار را پر كنند، ما سعى مى كنيم ساختار جديدى را غير از مدارس تشكيل دهيم كه اين دفاتر دائمى هستند. در پايان راستى آزمايى نيز عده اى كه پاسخ هاى اشتباه به فرم ها ارائه دادند، از طريق سايت اعلام مى شود تا آنها نيز بتوانند در اين مراكز مدارك خود را تكميل و اصلاح كنند تا از عوايد يارانه ها بهره مند شوند.
برخى منتقدين فرم هاى اطلاعات اقتصادى خانوار اذعان دارند كه اين فرم ها غيركارشناسى است. براى مثال مى گويند كه اساتيد دانشگاه در دهك هاى بالاى درآمدى گنجانده شده اند و مسائلى از اين قبيل چه پاسخى داريد
البته حرف هاى عده اى غيركارشناسى است. ما فعلاً خوشه بندى نكرديم كه به اين جمع بندى برسيم. در حال حاضر همه اطلاعات به دست ما نرسيده است كه بر اين اساس گروه ها را طبقه بندى كنيم. در اينجا لازم است از زحمات آمارگيران كه حقيقتاً با تلاش هاى شبانه روزى ما را در اجراى اين طرح يارى كردند، تشكر كنم. برخى از اين همكاران حتى چند شبانه روز هم نتوانستند استراحت كنند كه جاى تقدير دارد.
آقاى رئيس جمهور در صحبت هاى خود اشاره داشتند كه حدود ۵۳ ميليون نفر از عوايد يارانه ها بهره مند خواهند شد. آيا مركز آمار همين تعداد را قبول دارد
عدد ۵۳ ميليون نفر برآورد است و ممكن است بيشتر يا كمتر از اين تعداد شود. تا مدتى كه پايگاه راستى آزمايى به طور دقيق آمار را اعلام نكند همه اينها برآورد و تقريبى است. اما رقم يارانه ها همان چيزى است كه رئيس جمهور فرمودند.
آقاى دكتر براى خود من سؤال است كه آمارهايى كه در برخى از مجلات خارجى، صندوق بين المللى پول و بانك جهانى از ايران گزارش مى شود از چه منابعى درج مى شود
برخى ارقام توسط بانك مركزى به صندوق بين المللى پول و بانك جهانى داده مى شود و اصولاً برخى از ارقام مانند نقدينگى و تورم در اختيار آنان است اما ما طبق مرجعيتى كه داريم هر ساله آمارى را به مركز آمار سازمان ملل مى دهيم.
