[محمد ابراهيمى ـ مهدى مهرپور ]
جهان در آستانه ورود به بدترين دوران ركود اقتصادى ۸ دهه اخير قرار گرفته است.بحران مالى نه تنها اقتصاد امريكا بلكه اروپا و قسمتى از آسيا را نيز درنورديد. بحران آنقدر عظيم است كه جورج بوش رئيس جمهور ايالات متحده امريكا در سخنرانى خود اظهار كرد: اگر ورشكستگى شركت ها آنقدر شديد نبود كه به زندگى شهروندان تأثير نمى گذاشت به طور حتم در اين بازى دخالت نمى كردم. بسيارى از تحليلگران بحران اخير را ناشى از عواملى مى دانند كه دولت امريكا مسبب اصلى اين جريان شناخته مى شود. گروه اقتصادى روزنامه ايران در ميزگردى درباره علل بحران و چگونگى شكل گرفتن بحران مالى امريكا به بررسى ابعاد تازه اى از آن پرداخته است.اين ميزگرد با حضور دكتر فرهاد خرمى عضو هيأت علمى دانشگاه علامه طباطبايى، دكتر سيدحسين ميرجليلى رئيس پژوهشگاه اقتصاد و دكتر شاهين شايان آرانى تحليلگر مسائل اقتصادى برگزار شد.

آقاى دكتر آرانى به نظر شما آيا اصلاً امروز بازارهاى مالى و اقتصادى دنيا با بحران مواجه هستند و اگر بحران وجود دارد در چه مناطق و حوزه هايى از اقتصاد اين مسئله رخ داده است. در صورتى كه پاسختان مثبت است شاخصه هاى وجود و يا عدم وجود بحران را نيز تشريح كنيد.
با توجه به تجربه بيست و چند ساله اى كه در صحنه هاى بين المللى دارم معتقدم بحران وجود دارد، اين كه در چه مناطق و محدوده اى بحران فراگير شده است بايد گفت كه در كل كشورهاى مرتبط كه از لحاظ اقتصادى، بين المللى با هم پيوند خورده اند و كشورهايى كه به نوعى تعاملات بانكى و بازارهاى پول و سرمايه شان به نوعى با هم مرتبط است.اما حوزه هاى تحت پوشش اين بحران نيز عمدتاً بازارهاى پول و سرمايه، بانكدارى، شركت هاى سرمايه گذارى و شركت هاى بيمه است.البته ناگفته نماند كه بحران به وجود آمده در حوزه هايى همچون بانك و شركت هاى سرمايه گذارى قطعاً تسرى پيدا خواهد كرد و در آينده اى نه چندان دور تأثيرات خود را بر حوزه اقتصاد واقعى خواهد گذاشت.از طرف ديگر حوزه اين بحران به طور مخصوص از امريكا و خاصاً از حوزه مسكن در اين كشور آغاز شده و مانند يك سونامى همه اقتصاد جهان را فراگرفته است.
آقاى دكتر آرانى آيا كشورهاى آسياى شرقى در حال حاضر دچار اين بحران هستند
اجازه بدهيد من به اين سؤال به گونه اى ديگر پاسخ دهم كه به نتيجه اى كه شما هم مدنظرتان است بهتر برسيم.بنده به عنوان كسى كه از سال ۱۹۸۴ ميلادى در بورس نيويورك كار مى كردم و در بانك هاى امريكا مسئوليت هاى مختلف سرمايه گذارى داشته ام، هنگامى كه به تاريخچه شاخص هاى بورس و بانكدارى امريكا نگاه مى كنم سقوط اين شاخص ها را در اين حوزه در هيچ برهه زمانى به ياد ندارم.البته اين مسئله را نيز نبايد فراموش كرد كه اين بحران يكدفعه به سراغ اقتصاد امريكا نيامده بلكه علامت ها و ريشه هاى آغازين آن از دو، سه ماه پيش آغاز شده بود. در ضمن هيچ بحرانى تا اين حد درجه فراگيرى و حجم تأثيرگذارى اش به اين اندازه زياد نبوده است.با نگاهى به اقتصاد دنيا در ۲۰ سال گذشته متوجه خواهيم شد كه GDP دنيا در گذشته نزديك به ۲۰-15 تريليون دلار بوده است. اما امروز GDP دنيا چيزى حدود ۶۰-50 تريليون دلار است.پس نمى توانيم سقوط ۲۰ سال گذشته را با روند نزولى امروز و حال حاضر اقتصاد امريكا و جهان مقايسه كنيم.
آقاى دكتر آرانى قرار بود درباره علل بحران نيز صحبت كنيد.
بله، برمى گردم بر روى دلايل بحران در اقتصاد امريكا. اقتصاد امريكا در حوزه مسكن بسيار متمركز شده است و براى اين حوزه برنامه ريزى فراوانى انجام داده است. چرا كه اين حوزه از جهت امريكايى ها از اهميت ويژه اى برخوردار است.نكته اى كه در اينجا بايد به آن اشاره شود اين است كه اين ركود بين ۱۴-10 سال آتش زير خاكستر بوده است با نگاهى به سال هاى ۱۹۹۵-1993 ميلادى در امريكا در مى يابيم كه ركود مسكن در فواصل اين سال ها امريكا را فراگرفت و قيمت مسكن حدود ۳۰ درصد سقوط كرد. اين سيكل در حوزه هاى ديگر نيز وجود دارد اما كوتاه تر است. البته اين سيكل را باز مى توانيم در دوران اواخر كارتر و اوايل ريگان تقريباً مصادف با انقلاب اسلامى ايران در امريكا مشاهده كنيم كه در آن دوره نيز يك سقوط مسكن دوباره تورم و بحران هاى خاص را شاهد بوديم.
اتفاقى هم كه اخيراً در اقتصاد امريكا رخ داده است تقريباً همان سيكل است كه اين بار به كف خود رسيده است.يعنى علامت ها و سيگنال هايى كه اقتصاد امريكا از ۳ـ ۲ سال پيش در خود مى ديد مشخص بود كه چنين حبابى بالاخره مى تركد و فضاى امريكا را نا آرام مى كند.به هرحال اين اتفاق مى بايستى يك روز مى افتاد. البته از ۲ سال پيش قيمت هاى مسكن در خيلى از ايالات امريكا سقوط كرد و اين سقوط قيمت مسكن باعث شد كه خيلى از افرادى كه در حوزه مسكن فعال هستند نتوانند وام هايشان را بازپرداخت كنند يا اصلاً بازپرداخت وام هايشان توجيه اقتصادى نداشته باشد.جالب است بدانيد بسيارى از وام هاى ديگر نيز در امريكا بى جهت داده شد. يعنى بانك ها بى رويه وام دادند، ضوابط و شرايط لازم را رعايت نكردند و خيلى ها توان بازپرداخت وام هايشان را نداشتند.
آقاى دكتر آرانى، به نظر مى رسد اين مسئله تا حدودى باوركردنى نيست و يا باور كردن آن كمى مشكل است. اين كه نظام مالى دنيا با اين همه تجربه و پختگى اين همه ريسك و ريسك پذيرى را دنبال كرده است
بايد باور كنيم. چرا كه اين مسئله يك واقعيت است. شما بانك هاى بزرگ كاليفرنيا را نگاه كنيد، دو يا سه بانك بزرگ اين ايالت با پرداخت تسهيلات كلان باعث ورشكستگى و سقوط اوليه بانك ها گرديدند.نكته قابل تأمل اين كه در امريكا بحث نظارت خرد بر تسهيلات و اعتبارات وجود ندارد و وارد جزئيات ريز اين بانك يا آن بانك نمى شوند. نظام، سيستم كل را مانيتور مى كند و وارد جزء نمى شود لذا انگيزه هاى اقتصادى در امريكا به گونه اى است كه وقتى قيمت ها بالا مى رود همه شروع مى كنند به وام دادن و زد و بندهاى پشت صحنه ايجاد مى شود. در اين صورت است كه وام ها پرداخت مى شود اما خيلى از افرادى كه تصميم به اخذ وام نموده اند نتوانستند اين تسهيلات را بازپرداخت كنند. اگر هم مى توانستند انگيزه اى براى بازپرداخت آن نداشتند. اتفاقى كه افتاد اين كه وام ها روى تراز بانك ها تأثير منفى گذاشت، در اين صورت بانك ها با خيل عظيم مطالبات معوقه مواجه شدند. در ايران ما نمى آييم سوخت را ثبت كنيم ولى در آنجا وقتى يك وامى ۲ ساله معوق مى شود عملاً از لحاظ حسابدارى سوخت مى شود.با بحران به وجود آمده در بانك هاى امريكا طبيعى است كه ترازنامه همه اين بانك ها نيز بحرانى شود. لذا بانكها براى بازپرداخت هاى بعدى پول نداشتند لذا با بحران شديد مالى مواجه شدند.در اين موقع بانك مركزى امريكا مجبور شد بيايد و به عنوان وام دهنده نهايى به سيستم بانكدارى اين كشور كمك نمايد لذا در اين موقع پس از سونامى شكل گرفته در بانكدارى اين كشور اتفاق ديگرى نيز به وقوع پيوست.

كارى كه حدود ۳۰ سال پيش بانك هاى سرمايه گذارى امريكايى آغاز كرده بودند و آن بحث تبديل اوراق بهادار دريافت هاى مالى بود كه درحال حاضر به بحران دامن زد.
بدين صورت كه به بانك ها گفته شد كه شما اين وام هايى را كه به عنوان سبد دريافت هاى مالى تان در ترازنامه تان داريد ما اينها را در يك پكيج هايى در قالب اوراق هاى قرضه يا بهادار مى فروشيم و از ترازنامه خارج مى كنيم كه در واقع به اينها اوراق بهادار با پشتوانه وام هاى رهنى گفته مى شود. مكانيزم خاص خودش را داراست. لذا بانك هاى بسيارى، بعد از يكى ، دو ماه كه ترازنامه شان مى آمد يك شخصيت حقوقى درست مى كردند و اين وام ها را به حساب او مى ريختند و اوراق را به ديگران مى فروختند در اين صورت در بازار سرمايه پخش مى شد؛ يعنى خود بانك هاى ديگر يا شركت هاى سرمايه گذارى ديگر يا حتى خارجى ها مى آمدند اين اوراق را كه به طور مشاع بسته بندى شده بود مى خريدند و بانك اين وام ها را از ترازنامه اش خارج مى كرد. طبيعى است اين پديده هم باعث شد كه اين ريسك سبد وام در بازار پخش گردد. شما اگر به اين پديده در ۳۰ سال گذشته توجه كنيد متوجه مى شويدكه وام هاى مسكن زيادى در ترازنامه بانك ها ديده مى شود و بخش مسكن كه حوزه واقعى اقتصاد به حساب مى آيد دچار بحران شده و اين بحران به وجود آمده تسرى پيدا مى كند.پس اين بحران نه تنها به بانك هايى كه هنوز وام بر روى ترازشان است منتقل شده بلكه به كسانى كه اين اوراق بهادار را به پشتوانه وام هاى مسكن خريده بودند نيز منتقل مى شود.
لذا اين بحران تنها متوجه بانكها نشد بلكه هر سرمايه گذار داخلى وخارجى كه اين اوراق را خريده بود دچار بحران شد و به يكباره در اين بحران اخير اكثر شركت هاى سرمايه گذارى در امريكا هم با بحران مواجه شدند.ممكن است فردى بپرسد كه اين بحران چه ارتباطى با شركت هاى سرمايه گذارى دارد مگر آنها خريد و فروش مسكن انجام مى دهند.خريد و فروش نمى كند، اينها اين اوراق را خريدند كه ترازشان را متنوع كنند به طور كلى همه افراد و شركت هايى كه اوراق بهادار را يا خريده بودند و يا به نوعى تضمين كرده بودند كه بيايند براى بازخريدش فعل و انفعالات لازم را انجام دهند دچار اين بحران شدند. حتى جداى از اين مسئله شركت هاى بيمه نيز از جمله شركت بيمه (ال آى جى) با اين عظمت و پشتوانه نيز دچار ورشكستگى مالى شد. البته دولت امريكا در اين مورد آمد و اين شركت را كمك كرد.پس به طور كلى اين بحران از حوزه مسكن شروع و در بانكدارى گسترش يافت و بسيارى از بانك هاى امريكا را به ورشكستگى مجبور كرد. لذا دامنه آن به بانك هاى اروپايى نيز گسترش پيدا كرد و آنان را نيز تحت تأثير خود قرار داد.بانك هاى ژاپنى و خاور دور نيز از اين بحران نگريخته و به دام بحران مالى امريكا افتادند.
آقاى دكتر آرانى شما به همه مسائل به خوبى اشاره كرديد، تاريخچه بحران و علل و دلايل آن را تشريح فرموديد. اما سؤال من اين است كه آيا هزينه نظامى در امريكا و جنگ اين كشور طى اين مدت نمى تواند دليلى براى بحران به وجود آمده باشد
درست است. هزينه سنگين جنگ امريكا در عراق و افغانستان نيز مى تواند عاملى در اين بحران به حساب آيد.
مطمئناً جنگى كه چيزى حدود يك هزار ميليارد دلار هزينه را به اقتصاد امريكا تحميل كرد نبايد عامل ناآشنا در اين بحران تلقى شود، لذا اين جنگ بايد بالاخره يك طورى خودش را نشان مى داد.به ياد دارم چهار سال پيش كه آنجا بودم همين بحث ها بود كه اين هزينه را چه كسى بايد پرداخت كند. بالاخره يك تريليون دلار هزينه جنگ را چه كسى مى پردازد كه در اين مقطع اين هزينه پرداخت شد.
آقاى دكتر ميرجليلى! با توجه به علايق شما سؤال من مرتبط است به اين نكته كه آيا مى توان بحران مالى اخير را به نوعى شكست سرمايه دارى دانست و آيا بايد منتظر پارادايم جديد در علم اقتصاد بود
براى اينكه اين موضوع را بتوانيم تحليل كنيم ابتدا به سؤال اول شما بر مى گردم كه آيا اين پديده يك بحران است يا اينكه نه يك وضعيت نرمال است. در ادبيات اقتصادى ما با پديده اى به نام نوسانات اقتصادى مواجه هستيم يعنى هر اقتصادى داراى يك سيكل است، در اين سيكل، در سالهايى ما رونق داريم كه در آن فعاليت هاى اقتصادى افزايش پيدا مى كند، اشتغال رشد مى كند، قيمت ها روند افزايشى به خود مى گيرند و در سالهايى هم روند افول داريم. توليد و اشتغال كاهش پيدا مى كند و اين روند رونق و ركود در اقتصادهاى مختلف دنيا و خصوصاً در اقتصادهاى سرمايه دارى قابل مشاهده است و اصولاً تمام اقتصادهايى كه به نحوى با بازار سر و كار دارند كه در واقع اكثر قريب به اتفاق كشورهاى دنيا داراى اقتصاد بازار هستند و اين رونق و ركود را تجربه مى كنند و دچار اين سيكل تجارى هستند، آنچه كه در حال حاضر هم اتفاق افتاده ركود است. حالا سؤال اين است كه ركود چه ويژگى دارد كه متمايز از نوسانات كوتاه مدت هر اقتصاد مبتنى بر بازار است، دو ويژگى در ركود اخيرى كه در اقتصاد امريكا نشأت گرفته است وجود دارد و حاكى از آن است كه اين يك بحران است. اول حجم اين كاهش ها و افول ها و دوم سرعت آن. به طور مثال در اقتصاد ايران تحقيقاتى كه انجام شده است نشان مى دهد كه يك سيكل تجارى حدود ۷ سال طول مى كشد و در واقع از اوج رونق تا ركود و بالعكس. اما اگر در اقتصاد امريكا اين مسئله حدود يك سال با سرعت و حجم زياد اتفاق افتاده باشد در اين مورد مى توان آن را بحران ناميد.
به دليل اين دو ويژگى است كه آنچه در اقتصاد امريكا اتفاق افتاده است را بحران تلقى مى كنند. اما ريشه هاى اين بحران چيست اولين ريشه اين مسئله، ابتدا فكرى است و دومين ريشه آن واقعى است. ريشه هاى فكرى اين مسئله برمى گردد به سالهاى گذشته كه مكتب شيكاگو بر اقتصاد امريكا سيطره پيدا كرد. در وهله اول كه بحث مقررات زدايى در اقتصاد امريكا طرفدار پيدا كرد و توسط پيروان اين مكتب دنبال شد. ديدگاه هاى مكتب شيكاگو در وهله اول ديدگاه هايى بود كه ما در ادبيات اقتصادى به آن ريگانيسم مى گوييم كه در واقع همان پيروان طرف عرضه اقتصاد است. آنها معتقد بودند در صورتى كه ما نرخ ماليات را كاهش دهيم و اجازه دهيم كه افراد مبالغ بيشترى به صورت درآمد قابل تصرف داشته باشند اين مسئله باعث گسترش فعاليت اقتصادى و سرمايه گذارى مى گردد كه از اين بحث به عنوان ريشه كارى آن ياد مى شود. منشأ دوم اين مسئله نيز به حوادث ۱۱سپتامبر برمى گردد.همان طور كه مى دانيد بعد از واقعه ۱۱سپتامبر فعاليت هاى اقتصادى در امريكا دچار وضعيت ترس از ركود بود.
و بسيارى از سرمايه گذارى ها در امريكا به دليل ترس از اين واقعه منتفى شد و سرمايه هاى زيادى از اين كشور خارج گرديد.
بانك مركزى امريكا در آن موقع براى مقابله با نااطمينانى حاكم بربازار و ركود حاكم بر اقتصاد اين كشور دستور كاهش نرخ بهره به زير ۶درصد را صادر كرد.در واقع با اين تصميم فدرال رزوو فعاليت هاى اقتصادى امريكا شروع شد و حركت به سمت رونق آغاز گرديد و بخشى از اقتصاد به اين مسئله پاسخ داد كه در واقع بخش واقعى اقتصاد بود، درست است بخش مسكن شروع به رشد كرد حتى سرمايه گذاران خارجى را هم به خود جذب كرد. در اين زمان بود كه با رشد بخش مسكن افراد از اخذ وام هاى با بهره پائين استقبال كرده و آغازگر اين بحران بزرگ شدند.
آقاى دكتر ميرجليلى لطفاً مكانيزم ايجاد اين بحران را نيز توضيح دهيد.
بعد از اين كه افراد از وام ارزان براى خريد مسكن استقبال كردند قيمت مسكن شروع به رشد كرد و افراد تشويق شدند كه مسكن بيشترى بخرند و در اينجا اتفاقى كه در اقتصاد با اطلاعات نامتقارن رخ مى دهد شكل گرفت. هنگامى كه بين وام دهنده و وام گيرنده عدم تقارن اطلاعات وجود داشته باشد در واقع بانكى كه عامل وام است آژانس را بد انتخاب مى كند همان بحثى كه ما به آن مى گوييم اصيل و عامل (كارفرما و كاركن) در واقع در اين جاست كه بانك به كسى وام مى دهد كه نبايد وام بدهد و در واقع انتخاب بد انجام مى شود لذا اين بحران از اعتبارات شروع شدچراكه اين تسهيلات كلان به افراد كم اعتبار كه از اعتبار لازم براى دريافت وام مسكن برخوردار نبودند، داده شد و نتيجه اين انتخاب نامطلوب اين بود كه بخشى از اين افراد در شرايط بد يا كار خودشان را از دست دادند يا ديدند به صرفه نيست درواقع از پرداخت وام نكول كردند. اتفاقى كه در بازار مسكن افتاد اين بود كه بعد از اين كه افراد براى خريد هجوم آوردند قيمت ها بالا رفت ولى از يك مرحله ديگر قيمت ها شروع به افول كرده و وقتى قيمت ها كاهش پيدا كرد افراد ديدند كه پرداخت اقساط، ديگر به صرفه نيست. از اين جا بود كه بحران اعتبارات در امريكا آغاز شد.افراد كم اعتبار وام هايشان را بازپرداخت نكردند. دوم اين كه در آنجا بانك ها خانه ها را مصادره كردند و شروع به عرضه آن خانه كردند. عرضه آن خانه ها باعث شد كه قيمت مسكن باز هم بيشتر افول كند به طورى كه افراد مى توانستند قيمت مسكن را با ۷۰ـ ۵۰درصد قيمت قبلى خريدارى كنند.بنابراين مسكن دوباره دچار بحران شد و بعد از بانك هايى كه وام مسكن داده بودند تا الآن دچار بحران اعتبار بودند اما از اين مرحله به بعد اين بحران وارد بازار بورس مى شود.براساس مطالباتى كه بانك ها داشتند اوراق رهنى منتشر كرده و آن را به عموم عرضه كردند.اين اوراق رهنى به اين ترتيب عمل مى كند كه اقساط وام مسكن كه وصول مى شود سود آن اوراق پرداخت مى شود.وقتى اقساط پرداخت نشود به طور خودكار سود آن را هم نمى تواند بپردازد. بنابراين، اين مسئله به بازارهاى بورس سرايت كرد و از طرف ديگر برخى از اين اوراق رهنى ها در آسيا نيز فروخته شد مانند بازار هنگ كنگ و به دليل اين كه ريسك اين اوراق كم اعلام شده بود مردم از آن استقبال كردند و خريدند. لذا بعد از اين كه بحران آغاز شد مردم مجبور شدند بيايند و آنها را در معرض فروش بگذارند. لذا همه بانك هاى سرمايه گذارى و شركت هايى كه اين اوراق را متضمن شدند زنجيروار متأثر از اين بحران گشتند.لذا آمارى است كه نشان مى دهد حداقل مبلغ معوقه بانك ها حدود ۱۳۰۰ ميليارد دلار بوده كه وصول نشده است.علاوه بر آن مبلغ زيان وارده بر بازار مسكن امريكا نيز حدود ۷۷۰۰ ميليارد دلار بوده است.لذا تا اينجا بحران در امريكاست اما از اينجا به بعد اين بحران به كشورهاى ديگر نيز سرايت مى كند كه اگر وقت اجازه دهد خواهم گفت.
آقاى دكتر خرمى آيا شما اين اتفاق افتاده را در امريكا يك بحران تلقى مى كنيد و آيا اين بحران، ارتباطى با نظام سرمايه دارى دارد
ما با يك اقتصاد سرمايه دارى سر و كار داريم. اقتصاد سرمايه دارى از هر نوع كه باشد اين تزلزل در آنها نهادينه است يعنى بايد هميشه منتظر باشيم كه اين تزلزل تبديل به بحران شود لذا ممكن است بحران شدت و حدت مختلفى داشته باشد. اما چيزى كه هميشه انتظار مى رود و دفعه اول آن هم نيست اين است كه اتفاق بوجود آمده يك بحران است.
لذا تا اين تاريخ بحران هاى بسيارى اقتصاد كشورهاى دنيا را زمينگير كرده است همين بحران سال ۱۹۸۰ كه به نام دوشنبه سياه لقب گرفت. يا در سال هاى قبل از آن، اتفاقى كه در جنوب شرقى آسيا افتاد و بحران سال ۱۹۲۹ و غيره. پس ما در دنيا بحران زياد داشته ايم. پس حرف من اين است كه ما بايد انتظار چنين بحرانى را در امريكا داشته باشيم چرا كه يك اقتصاد سرمايه دارى بدليل اين كه حول پايه هاى متزلزل مى گردد، اين بحران دير يا زود برايش به وجود مى آمد. منتهى مسئله اى كه وجود دارد اين است كه طرفداران اقتصاد سرمايه دارى يعنى كلاسيك ها ياد گرفتند كه هنگام بروز بحران چگونه جلويش را بگيرند تا وضع بدتر نشود و به تدريج به حالت اول برگردانند. مثلاً شما وقتى تاريخ ۱۹۳۹ - 1929 را مطالعه مى كنيد، مى بينيد يك چنين وضعيتى در بازار بورس به وجود آمد، اعتمادها كم شد، بعد دولت امريكا و بانك مركزى آن كشور درست برعكس اين سياستى كه الان پيشه مى كنند عمل كردند يعنى اعتبارات را كاهش دادند. همين كتاب آقاى فريدمن كه الان نيز در دانشگاه شيكاگو تدريس مى شود به خاطر همين موضوع است. لذا آنها معتقدند كه در موقع بحران نمى بايست بانك مركزى امريكا سياست انقباضى اعمال مى كرد بلكه بايد مى آمد و سياست انبساطى اعمال مى كرد يعنى همين كارى كه الان دارد صورت مى گيرد. اين است كه من فكر مى كنم كه در پاسخ به سؤال شما كه آيا اين اتفاق يك بحران است بله يك بحران است اما جلوى اين بحران را خواهند گرفت حالا ممكن است يكى اين بحث را مطرح كند كه كاهش نرخ بهره و اين ۷۰۰ ميليارد دلارى كه وزارت خزانه دارى امريكا تزريق كرده و يا اين اقداماتى كه در آسيا و اروپا انجام شده است آيا اينها كافى است يا نه. اين خودش يك بحث است اما من معتقدم امريكايى ها دست روى دست نخواهند گذاشت و در آينده فكرى اساسى براى اين بحران دارند.
آقاى دكتر ميرجليلى! با توجه به تخصص شما در «مباحث تئوريك علم اقتصاد» فكر مى كنيد علم اقتصاد بعد از اين بحران دچار تحولى بشود
معمولاً تئورى ها بعد از وقوع شرايط خاص است كه شكل مى گيرد در اين زمينه هم مى توان انتظار داشت كه اولاً در زمينه سرعت و توالى بازارها در جهانى شدن تحولاتى اتفاق بيفتد يعنى در زمينه اقتصاد و جهانى شدن به نظر مى رسد كه نظريه هايى شكل بگيرد. از طرف ديگر با توجه به اين كه تنظيم در اقتصاد اهميت بيشترى پيدا كرده و نوبلى كه در سال جارى به آقاى «كروگمن» داده شد بيانگر تغيير در جهت گيرى هاى نظريه پردازى بوده است. اگر بخواهم دلايل اين كه به آنچه «كروگمن» نوبل داده شد را بيان كنم يكى به دليل تجربه و مطالعات ايشان در زمينه تجارت بين المللى بوده كه ايشان كتب و مقالات متعددى در اين زمينه داشتند و دوم مطالعاتى كه ايشان در زمينه جغرافياى جديد اقتصادى داشتند. لذا اين دو زمينه از جمله مباحثى بوده است كه بعد از بحران بوجود آمده مى تواند مطرح شود. نظريه جديد تجارت در واقع برخى از فروض مربوط به تجارت آزاد و مزيت نسبى را زير سؤال مى برد.
و دو فرض جديد براى تجارت را مطرح مى كند كه در واقع به عنوان منشأ تجارت است يكى رقابت ناقص كه مى تواند منشأ تجارت باشد كه قبلاً گفته نمى شد و دوم صرفه هاى مقياس كه مى تواند منشأ تجارت داشته باشد و هر دوى اينها مزيت نسبى طبيعى را زير سؤال مى برد و خلق مزيت را مطرح مى كند حتى آقاى «كروگمن» كتابى تحت عنوان «باز انديشى تجارت بين الملل» را دارد كه در آن جا يكايك تئورى هاى مبتنى بر مزيت نسبى را زير سؤال مى برد. اما در زمينه دوم كه همان جغرافياى جديد اقتصادى نام گرفته است در مورد مكان يابى فعاليت هاى اقتصادى است. به اين ترتيب كه از اين پس ديگر مكان فعاليت هاى اقتصادى ناشى از مزيت هاى طبيعى نيست بلكه مكان فعاليت هاى اقتصادى را اقتضائات اقتصاد جهانى تعيين مى كند لذا جغرافياى اقتصادى جديد بر اين مسئله متمركز شده است. بنابراين به نظر مى رسد كه ما هم در حوزه جهانى شدن با شكل گيرى نظريه هاى جديد مواجه شويم.
آقاى دكتر خرمى اگر مطلب خاص ديگرى در مورد ريشه هاى بحران هست بفرماييد
بنده ترجيح مى دهم كه در ابتدا نكاتى را درباره تاريخچه بحران عرض كنم چون كه دوستان به طور كامل مسائل را بازگو كردند من فقط نكاتى را به آن اضافه مى كنم و بعد به سؤال اصلى تان مى پردازم. ببينيد سه عامل اصلى را در بروز بحران مؤثر مى دانم يكى همين طور كه دوستان فرمودند «مقررات زدايى» در امريكا بوده كه الان نيز مكتب فكرى آن به كلاسيك ها و نئوكلاسيك ها بازمى گردد خصوصاً در دهه ۸۰ كه (ريگان) رئيس جمهور وقت امريكا با هماهنگى مارگارت تاچر در انگلستان بازارها را تا آنجا كه مى توانستند مقررات زدايى كردند لذا معتقد بودند كه با اين روند كارآمدى بازار افزايش خواهد يافت پس اولين عاملى كه باعث اين بحران گرديده همين «مقررات زدايى» بوده كه در تمام اقتصاد امريكا از جمله مسكن رخ داده است. اما عامل دوم كه بسيارى به آن نمى پردازند اين است كه توجه داشته باشيد بازار مالى و بانكى امريكا يك بازار بسيار رقابتى است يعنى بانك هاى بسيار زيادى از انواع مختلف وجود دارد كه بانك هاى تخصصى هستند كه بيشتر مى آيند روى مسكن و ‎/‎/‎/ وام مى دهند اما بانك هايى هم هستند كه تخصص مسكن به آن صورت ندارند اما وام مسكن هم مى دهند و رقابت شديدى بين اين بانك ها وجود دارد چرا كه تنوع بانكى در آن جا بسيار زياد است. شما در امريكا با انواع بانك ها با تخصصهاى متنوع مواجه مى شويد. لذا اين بخش را نمى توان با كشور ايران مقايسه كرد. چرا كه در ايران چنان چه شما بخواهيد از تسهيلات بانك براى خريد مسكن استفاده كنيد و بخواهيد ۲۰ درصد ارزش خانه خريدارى شده را از بانك مربوطه تسهيلات بگيريد؛
اولاً بايد ۸۰ درصد آن را خودتان داشته باشيد و بعد برويد بانك با كلى دردسر به شما وام بدهد و بعد هم دست و پاى شما را با كلى وثيقه و تضمين و ‎/‎/‎/ مى بندد. شما اين جريان را با امريكا مقايسه كنيد افراد در امريكا ۱۰۰ درصد ارزش مسكن شان را وام مى گيرند آن هم با نرخ بهره ثابت يا متغير. نرخ بهره ثابت اينگونه بود كه گيرنده تسهيلات يك سال از پرداخت بهره معاف است و از سال دوم اين مبلغ را پرداخت مى كند. شما كجا چنين شرايطى در كشور ديگرى مى تواند ببينيد. مثلاً به زبان اقتصادى در امريكا ريسك وام هايى كه در بخش مسكن داده مى شود، بسيار بالاتر است و احتمال ورشكستگى كسى كه وام مى گيرد خيلى بالا است ولى در ايران اين نسبت بسيار پايين است. مثلاً شما در تاريخ بانكدارى ما تا به حال هيچ وقت نديديد كه بانكى ورشكسته شود و يا درصد كسانى كه نمى توانند قسط وام مسكن شان را بدهند در ايران بسيار پايين است. ولى در امريكا خيلى بالاست چرا كه ريسك در آنجا بالاتر است لذا به دليل مسئله رقابت شديدى كه وجود دارد بانك در واقع يك واسطه گر مالى است كارش اين است كه از سپرده گذار پول بگيرد بعد اين كه طرف اين سپرده ها را وام دهد و هر چقدر هم كه بيشتر روى اين سپرده ها بنشيند ضرر مى كند و مشكل اش اين است كه اين پول ها را وام بدهد. لذا در امريكا گروه هاى فشارى در كنگره و دولت اين كشور وجود دارند كه قوانين و مقررات بر حسب نظر آنها انجام مى پذيرد. براى مثال در روزنامه هاى امريكايى يك ستونى است براى تشويق مردم براى سپرده گذارى كه مردم بياييد پول هايتان را در بانك ها سپرده گذارى كنيد اينقدر بهره مى دهيم و اينقدر جايزه. در كنار اين مسئله ستون ديگرى هم هست كه مردم را به گرفتن وام و تسهيلات تشويق مى كند. اما شما عملاً در جاى ديگر چنين چيزى را نخواهيد ديد. مثلاً من در ايران هرگز براى گرفتن وام آگهى نديدم. اصلاً بازار كاملاً متفاوت است يعنى اين حالت رقابتى در امريكا تواماً با جريان مقررات زدايى باعث مى شود تا ريسك اين وام ها به طور چشمگيرى افزايش پيدا كند. البته شايد سؤال كنيد كه اين مسئله چطور به بازارهاى مالى اروپا و آسيا سرايت كرد. لذا پاسخ بسيار سهل است و اين كه ارتباطى كه بين بازارهاى مالى امريكا، اروپا و آسيا وجود دارد. اين بحران را به هر سه نقطه جهان منتقل كرد. البته اين مسئله از سال ۲۰۰۵ كه شروع پرداخت وام ها و تسهيلات بود آغاز شد و اين كه وام ها چگونه و با چه اعتبارى پرداخت شد بايد بگويم همان طوركه پيشتر عرض كردم سهوى نبوده بلكه اين پرداخت ها عمدى بوده است چرا كه مجبورند اين پول وام را وام دهند. شما يك بانك را در نظر بگيريد سه گروه در اين بانك ذى نفع هستند. يكى سهامداران بانك، ديگرى گروهى كه در بانك سپرده مى گذارند و گروه سوم كسانى هستند كه از بانك تسهيلات دريافت مى كنند و در واقع قرض گيرندگان از سيستم بانكى. طبيعى است در اين بحران هر سه گروه دچار خطر شدند. لذا يكى از مواردى كه در قانون جديد به تصويب كنگره رسيد افزايش بيمه سپرده از ۱۰۰ هزار دلار به ۲۵۰ هزار دلار بود اين مسئله براى جلب اطمينان سپرده گذاران محسوب مى شود.
جناب آقاى دكتر خرمى حضرتعالى به عنوان يك استاد دانشگاه بفرماييد كه اين بحران چه درس هايى مى تواند براى اقتصاد ايران داشته باشد
درسى كه اين بحران براى ما و اقتصاد ما دارد اين است كه بدانيم كه چقدر اقتصاد دنيا از نظر مالى و توليدى به هم وابسته است. و مهمتر اين كه اقتصاد ايران از چه كانال هايى مى تواند تحت تأثير بحران قرار گيرد. همان طور كه عرض كردم ما بايد اين شناخت را داشته باشيم كه اگر اين حباب تركيد كه تركيده است، اثرات سوء آن از چه كانالى بر اقتصاد ما تأثير گذار خواهد بود. شما ديديد كه بحران بوجود آمده ابتدا در بخش مالى امريكا بوجود آمد اما رفته رفته به بخش واقعى و توليد امريكا نيز سرايت كرد. لذا تأثير اين بحران بر اقتصاد اروپا و آسيا نيز منتقل و باعث شد تا تقاضا براى عمده ترين كالاى ما يعنى «نفت» اثر منفى داشته باشد و با توجه به كشش تقاضاى بالاى قيمتى كوچكترين تغيير در تقاضا براى نفت، يعنى تقاضاى بسيار كم كه يكدفعه يك اثر بسيار شديد قيمتى بر نفت، طلاى سياه را از ۱۴۷ دلار به ۷۰ دلار در هر بشكه رساند.
اين يعنى شكنندگى اقتصاد ايران. لذا معتقدم در اين بازه زمانى اگر همكارى كشورهاى عضو اوپك و مشاركت آنان با يكديگر نباشد وضع قيمت نفت نيز از اين بهتر نخواهد شد.
آقاى دكتر آرانى! اگر نكته خاصى هست بفرماييد
اقتصاد ايران بين المللى نيست بانك هاى ايرانى نيز با بانك هاى بين المللى خيلى تعامل ندارند. لذا بحران اخير به هيچ يك از بانك ها تأثير گذار نخواهد بود و هيچ از بانك هاى ايرانى دچار ورشكستگى نخواهند شد. لذا پاشنه آشيل اقتصاد ايران نسبت به وقايع بين المللى چيست. معتقدم يكى قيمت نفت است كه مستقيماً اقتصاد ايران را تحت الشعاع قرار خواهد داد ‎/ ما با كم يا زياد شدن قيمت نفت دچار سود و يا زيان خواهيم شد. مسئله بعدى نرخ ارز است. لذا من معتقدم براى مصون ماندن از وقايع و بحران ها ابتدا بايد پاشنه آشيل ها را شناسايى كنيم و درجه شوك پذيرى اقتصادمان را بسنجيم.
آقاى دكتر ميرجليلى شما نيز از اين بحران چه درسى براى اقتصاد ايران داريد
در شرايط جهانى شدن ما به ناچار از جهان تأثير مى پذيريم بنابراين در اين صورت ما بايد به سمت خوداتكايى بيشتر پيش برويم. لذا هر چقدر خود اتكاتر شويم در مقابل نوسانات توان مقاومت بيشترى خواهيم داشت و براى خوداتكايى بيشتر بايد اقتصاد را متنوع تر كنيم. لذا خوداتكايى اولين درس براى اقتصاد ايران است. مسئله دوم اين كه درست است كه تأثير گذارى ما از بحران و اقتصاد امريكا ناچيز است، اما در هر صورت ما صادرات و واردات داريم و با دنياى پيرامون خود مبادله انجام مى دهيم.
و از آن جايى كه ما از طريق صادرات، واردات از دنيا تأثير مى پذيريم احتمال دارد اين بحران به طول بينجامد بسيار معقول است كه از هم اكنون براى بودجه امسال (بودجه فعلى - نيمه دوم سال) سناريوهاى مختلفى طراحى كنيم و همين روش را براى سال آينده در نظر بگيريم و به هيچ وجه يك بودجه ارائه نكنيم و بودجه را در سناريوهاى مختلف قيمت جهانى نفت طراحى كنيم. و نكته سوم اين است كه پيشنهاد مى كنم يك كميته تنظيم اقتصادى تشكيل شود و به جز مسئله بحث در مورد سناريوهاى مختلف بودجه و شرايطى كه پيش مى آيد يك ساز و كار حمايتى طراحى شود كه براساس آن اگر كسانى بر اثر اين ركود بيكار شدند يا شركت هايى كه بر اثر اين ركود ورشكسته شدند از آنها حمايت كنيم. پس در واقع با ايجاد اين كميته علاوه بر تنظيم سناريوهاى مختلف بودجه، يك چتر حمايتى براى كسانى كه ممكن است از اين بحران تأثير بپذيرند، فراهم كنيم.
آقاى دكتر خرمى شما هم اگر صحبت خاصى در اين زمينه داريد بفرماييد
من معتقدم اقتصادى كه حدود ۱۰۰ سال متكى به نفت است چگونه مى تواند در مدت ۶ ماه خوداتكا شود. لذا ما بايد بياييم براى آينده برنامه ريزى كنيم تا آسيب پذيرى خود را در مقابل بحران هاى بعدى كاهش دهيم.‎/