اولين مصاحبه اختصاصى و تفضيلى آقاى وزير به ما رسيد.مدت ها پيش هنگامى كه شمس الدين حسينى دبير كارگروه تحولات اقتصادى بود درخواست مصاحبه با او را مطرح كردم. اما آقاى وزير آنقدر امروز و فردا كرد تا اين مصاحبه با حسينى در كسوت وزارت با او همراه شد. او كه اكنون دغدغه اى جز طرح تحول اقتصادى ندارد، در اين مصاحبه فقط و فقط به اين جراحى بزرگ اشاره مى كند و از دغدغه هايى مى گويد كه با او همراه است.حسينى به طرح تحول اقتصادى بسيار اميدوار است و معتقد با اينكه اين طرح اقتصاد ايران را متحول مى كند. گفت وگوى ۲ ساعته ما با آقاى وزير را بخوانيد.
به عنوان اولين سؤال مى خواستم بپرسم چرا طرح تحول اقتصادى در سال آخر دولت نهم به طور جدى مطرح شد برخى از منتقدين معتقدند طرح تحول اقتصادى و مخصوصاً هدفمندكردن يارانه ها يك پروسه انتخاباتى است
ببينيد؛ بايد در ابتدا اين سؤال را مطرح كنيم كه آيا اصل موضوع طرح تحول اقتصادى را قبول داريم يا نه. اگر اصل موضوع را قبول داريم آن وقت بايد به سؤال بزرگ ترى پاسخ دهيم و آن اين كه چرا اين طرح مثلاً طى چند برنامه دوم، سوم و چهارم انجام نشده و اگر اين را بپذيريم در واقع اين يك عقب افتادگى بوده و اين عقب افتادگى هم به اين دو سه سال بر نمى گردد. اما واقعيت قضيه اين است كه طرح تحول اقتصادى اين گونه نبوده كه در سال آخر دولت شكل بگيرد. اگر ما بياييم و مرور كنيم كه دولت چگونه به اين طرح رسيده شايد اين ابهام برطرف شود، ببينيد طبيعى بود كه وقتى كه دولت نهم روى كار آمد و اصلاً هر دولت ديگرى روى كار بيايد، يك زمانى را صرف ساماندهى مى كند، بالاخره معرفى وزرا، انتخاب آنان، برنامه ها، اداره امور جامعه و غيره واقعياتى است كه در هر دولت به وجود مى آيد.
واقعيت امر اين است كه در همان سال اول مجموعه مباحثى در داخل دولت براى تغيير ساختار بيمار اقتصاد ايران در يك ستادى تحت عنوان ستاد راهبردى اقتصادى ايجاد شد. شيوه كار به اين ترتيب بود كه شخص رئيس جمهور، معاون اول ، تعدادى از وزراى اقتصادى كابينه و معاونين اقتصادى و غيره، برنامه ها، مسائل و مشكلات مختلف را مطرح مى كردند و اين كارگروه مكلف به شناسايى اين مشكلات شد. اصلاً آن ستاد كار و هدفش اين بود كه موضوعات مهم را مطرح كرده و در عين حال كمك كند تا دولت از روزمرگى خارج شود.
موضوعاتى نيز در همين راستا مطرح شد به طور مثال يكى از آنها بحث تحولات بانكى بود كه امروز هم به عنوان يكى از محورهاى تحول اقتصادى شناخته شده است.
يعنى از دو سال پيش دولت در حال آماده كردن مقدمات طرح تحول اقتصادى بود
بله، دولت مطالعات و بحث هايش را از همان سال دوم شروع كرد.
حتى يك جاهايى هم كار را شروع كردند، شما ببينيد حكمى كه رئيس جمهور براى تحول در نظام بانكى دادند و روش ها را هم بر شمردند مگر در سال آخر دولت بود، يا سند تحول بيمه مگر اين مسائل در اين چند ماهه اتفاق افتاده است ما مدت ها كار كارشناسى كرده ايم. يكسرى مجموعه اقدامات مطرح شده بود و حتى در قوانين مختلف برنامه نيز تصويب شده بود. اما اجرا نشده بود. بحث هدفمند كردن يارانه ها كه در برنامه سوم و چهارم مطرح بود، در واقع كسانى كه اين بحث را مطرح كردند مى دانستند كه براى هدفمند كردن نياز به اصلاح قيمت هاست. در حال حاضر هم به ما مى گويند اصلاح ماده سوم قانون برنامه چهارم را شما داريد نقد مى كنيد. حالا اصلاح ماده سه، انحراف از قانون برنامه نبوده ولى الان ما بايد بيايم اثبات كنيم كه طرح هدفمندكردن يارانه ها كه در واقع دارد ماده سه را احيا مى كند چرا در سال آخر برنامه دارد اجرا مى شود. لذا من فكر مى كنم مى توان با اين مباحث يك طرح اقتصادى را سياسى جلوه نمود ولى واقعاً بياييم همگى اين سؤال را مطرح كنيم كه آيا هدفمندكردن يارانه ها طرح مفيدى است، اگر اين را بپذيريم ديگر سال دوم و سوم و چهارم نخواهيم داشت.
آقاى دكتر! به نظرتان چرا دولت هاى قبلى اين كار نكردند
ببينيد، اتفاقاً يكى از دلايل همين است. هميشه عده اى با سياسى كارى جلوى درمان هاى اقتصادى را مى گيرند. ترمز سياسى در مقابل برنامه هاى اقتصادى در هر سال، زمان و مكانى امكان پذير است. ظاهراً خواباندن اين ترمز كار سختى است. اما واقعاً هدفمند كردن يارانه ها هميشه مورد تأكيد بوده و هميشه سيستم كارشناسى دولت ها بعد از انقلاب حداقل طى اين دو دهه گذشته به آن اعتقاد داشته اند. معتقدم دو مسئله مانع از اجراى هدفمندكردن يارانه ها شده است. يكى همان ترمز هاى سياسى يعنى نگران كردن، چرا كه بالاخره اين تصميم، يك تصميمى است كه بايد در سطح بالاى سياسى گرفته شود.
نكته بعدى بحث فنى و آمادگى نظام اقتصادى براى اجراى آن است. امروز است كه ما مى توانيم اطلاعات اقتصادى بيش از ۷۰ ميليون ايرانى را در كمتر از چند روز چك كنيم در حالى كه در گذشته چنين امكانى وجود نداشته است نكته اى كه مى خواهم بگويم و مورد تأكيد من است اين كه ما بعد از سال ها تلاش، پايگاه اطلاع خانوار ايرانيان را در اختيار داريم. به نظرم ماداريم تلاش مى كنيم كه اين ترمز سياسى را بخوابانيم و خوشبختانه نظام هم اين اعتقاد را دارد و در اين مورد نيز خيلى پيشرفت كرديم. همچنين در مورد زيرساخت ها موقعيتمان نسبت به گذشته بسيار بهتر شده كه غير قابل انكار است و همگان بر اين مسئله واقفند.
پس آقاى دكتر براى اجراى طرح تحول اقتصادى آمادگى كامل داريد
آمادگى مناسب داريم چرا كه بشر امروز علم و توانش ناقص است.
چند درصد براى اجرا آمادگى داريد
در صد نمى توانم بگويم چرا كه اصلاً درصد نگرفتيم! ولى اگر منظور بحث يارانه ها باشد يك طرح كاملاً روشن و دقيقى طراحى شده است. ما مى دانيم كه در اين تحول اصلاح قيمت صورت خواهد گرفت و اين كه اصلاح قيمت در چند سال مى خواهد صورت بگيرد، منابع چگونه بايد توزيع شود و /// اين ها همه، كاملاً مشخص است، و بالاخره اين كه اين طرح كاملاً قابل اجراست.
عده اى از منتقدين اجراى اين طرح را شتاب زده مى دانند و معتقدند كه در فضاى فعلى بايد كارشناسى بيشترى انجام شود، و اظهار مى كنند كه زمان براى اجراى طرح فعلاً مناسب نيست
اولين نكته اين است كه آيا ما قبول داريم كه هدفمند كردن يارانه ها در ۳-2 برنامه تصويب شده، يا نه اگر بوده؛ آيا آن تصويب ها هم شتاب زده بوده است همه آنها كه قانون شده است
حتى مى توانستند ازما سؤال كنند كه چرا در اجرايش تأخير كرديد شما چند دقيقه پيش از من سؤال كرديد كه علت اين تأخير ها چه بوده است اما الآن مى پرسيد چرا شتاب زده است نه! اتفاقاً به نظر من در اين كار تأخير وجود داشته و دلايل تأخير را هم گفتم. اما مى خواهم بگويم كه وقتى ما همه اين ها را كنار هم بگذاريم مى بينيم كه ما در واقع با يك سرى مباحثى روبه رو هستيم كه با هم قابل جمع نيستند، پس ببينيد ما در بحث هدفمند كردن يارانه قانون داشته و داريم و حتى الزام قانون را داريم، قانون برنامه چهارم در اين زمينه صراحت دارد. اساساً چند سال پيش قانون در دولت قبلى تحت عنوان قانون تأسيس وزارت رفاه و تأمين اجتماعى تصويب شد. قانونى كه در آنجا به صراحت مى گويد كه بايستى نظام يارانه هاى كشور متحول شود، بايستى يارانه هاى باز از جمله همين يارانه هاى انرژى از اين شيوه هاى سنتى تغيير پيدا كند و منابع صرفه جويى شده صرف حمايت هاى توليدى شوند. دوم اين كه چند وقت است آقاى رئيس جمهور طرح هدفمند كردن يارانه ها را مطرح كرده است. حداقل پنج ماه از اين تاريخ گذشته است. من از شما مى پرسم كه مقياس عدد شتاب چقدر است ۲۰ ماه ۳۰ ماه، چقدر همين الآن هم كه ما اين كار را اجرا نكرديم دير است! توضيح دادم كه منشأ مطالعات در اين دولت از چه زمانى بوده و وقتى كه مى آييم و مى گوييم در قانون برنامه دوم تصويب شده يعنى حداقل يك دهه پيش هم سابقه مطالعاتى دارد. خواهش مى كنم اين ها را كنار هم بگذاريد، در اين صورت همه مسائل را متوجه خواهيد شد.
بنده چون خودم حداقل از يك سال پيش به عنوان كارشناس دراين طرح بودم، بر اين مسئله واقف هستم كه هزاران ساعت كار كارشناسى، در اين مورد انجام شده، مگر عمر يك دولت چقدر است ما بايد ساعت ها، هفته ها و ماه ها را در اين زمينه قدر بشناسيم و از آنها نهايت استفاده را ببريم.
قرار بود لايحه هدفمند كردن يارانه خيلى وقت پيش به مجلس برود، بالاخره چه زمانى قرار است كه اين لايحه به مجلس برود
همين سؤال شما هم در واقع نشان مى دهد كه ما شتاب زده عمل نكرديم. لايحه را ما درمهر ماه با توجه به مطالعات قبلى كه صورت گرفته بود آماده كرديم. يك ماه در كارگروه اصلى نه كار گروه كارشناسى، بند به بند آن در پنج جلسه بحث شد، الآن هم حدوداً دو ماه است كه روى سايت تحولات اقتصادى قرار گرفته است. ما نظرمان اين بود كه كارشناسان پيشنهادات و نظرات خود را شفاف بيان كنند و ما از شتابزدگى به دور هستيم. در واقع هيچ عجله اى هم نيست.
لايحه چه روزى به مجلس مى رود
فكر مى كنم كه ما بايد لايحه را نيمه اول آذر به صحن علنى مجلس بفرستيم.
عده اى بر اين عقيده اند كه با نقدى كردن يارانه ها، جامعه دچار افزايش تورم خواهد شد. با توجه به اين كه با پرداخت نقدى، نقدينگى در جامعه افزايش پيدا مى كند ديدگاه خود را در اين زمينه بفرماييد
ابتدا بايد اين مسئله براى ما روشن شود كه آيا اين طرح نقدينگى را افزايش مى دهد يا نه، دوستانى كه اين مسئله را عنوان مى كنند بيايند توضيح دهند كه اين طرح كدام جزء پايه پولى را افزايش مى دهد، يا چگونه سرعت گردش پول را افزايش مى دهد. البته عده اى چنين تفكرى دارند و در عين حال در طرف مقابل نيز اقتصاددانان برجسته اى هستند كه اين مسئله را قبول ندارند و با استدلال هاى علمى معتقدند كه اين طرح مقابلشان اين است كه اتفاقاً نقدينگى را افزايش نمى دهد بلكه اين منابع را جابه جا مى كند. جابه جايى منابع از يك سمتى به سمت ديگر، از يك گروهى به گروه ديگر، به معناى افزايش نقدينگى نيست. البته اگر كسى مى آمد و مى گفت كه چون شما منابع را داريد، سوق مى دهيد به سمت اقشار آسيب پذير و اقشار آسيب پذير چون كه ميل متوسط به مصرف شان بيشتر است، پس تقاضا افزايش پيدا مى كند. لذا از اين منظر مى تواند جهش قيمت اتفاق بيفتد. بله من مى گويم از اين نظر قابل تأمل است ولى اصلاً يكى از اهداف اين طرح اين است كه قدرت خريد اقشار آسيب پذير افزايش پيدا كند، لذا اين استدلال كه مى گويند اين مسئله باعث افزايش نقدينگى مى شود و از اين منظر تورم را افزايش مى دهد، به نظر من استدلال قابل قبول و قابل دفاعى نيست. اما آيا در اين طرح تورم و جهش قيمت با هم تفاوت دارند يا نه. من فكر مى كنم كه وقتى ۲ نفر كارشناس با هم اختلاف نظر دارند، مى روند و كتاب مرجع را نگاه مى كنند؛ در اين صورت هر چه كه كتاب مرجع اعلام كند، پذيرفتنى است چرا كه ما از همين كتاب ها درس پس داده ايم. اگر در كتاب گفته شد تورم عبارت است از افزايش سطح عمومى قيمت ها، آن وقت پى خواهيم برد كه بين تورم و جهش تفاوت است.
و تعريف جهش قيمت
جهش يك افزايش قيمت است. اگر يك بار، يك قيمتى افزايش پيدا كرد و يك جا ثابت ماند، اسم اين تورم نيست. اين اصلاً مثالى است كه در كتاب ها زده مى شود. تأكيد مى كنم! تورم عبارت است از افزايش سطح عمومى قيمت ها به صورت پيوسته. حالا اتفاقاً شايد شما اين سؤال را كامل كنيد كه آيا فكر مى كنيم هدفمند كردن يارانه ها تورم زدا باشد پاسخ مثبت است. ببينيد دليل اصلى تورم در كشور ما، سلطه مالى است. به اين معنى كه دولت به دليل اين كه بايستى نياز به منابع مالى اش را از طريق فروش نفت جبران كند، لذا اين فروش نفت به دلارهاى نفتى تبديل شده و دلارهاى نفتى نيز به نقدينگى تبديل مى شوند، لذا اگر اين منطق را بپذيريم، اين طرح اتفاقاً مى خواهد همين مسئله را اصلاح كند، يعنى در اين صورت تراز عملياتى و مالى دولت اصلاح مى شود و هنگامى كه تراز عملياتى و مالى دولت اصلاح شود، اين مسئله كمك مى كند به كاهش سلطه مالى و هنگامى كه سلطه مالى كاهش پيدا كرد، تازه شما مى توانيد اميدوار باشيد كه رشد نقدينگى تان كاهش پيدا كند؛ از اين جهت حتى اين طرح ضد تورم هم هست. البته الحمدلله من در بيانات و گفتارهاى همكاران دانشگاهى مان ديده و شنيده ام كه چنين مباحثى را مطرح مى كنند كه جاى بسى اميدوارى است.
پس جهش را قبول داريد
طرح هدفمند كردن يارانه ها مبانى اش چيست مبناى طرح مى گويد كه اين شيوه پرداخت يارانه، يعنى يارانه به صورت غير هدفمند، قيمتى و همگانى سبب اختلال در قيمت هاى نسبى شده و برهم زدن قيمت هاى نسبى سبب اتلاف منابع گرديده كه اين مسئله سبب تخصيص نامناسب منابع مى شود. ببينيد مثلاً من و شما به عنوان يك مصرف كننده و توليدكننده اگر قيمت انرژى به طور مثال برق ارزان باشد، هنگامى كه ما در بازار براى خريدن مثلاً كولر اگر ببينيم دو نوع كولر يكى به قيمت ۳۰۰ هزار تومان پرمصرف و ديگرى ۶۰۰ هزار تومان كم مصرف باشد، كدام را خريدارى مى كنيم مطمئناً كولر پرمصرف، چرا كه ارزان تر است و انرژى يعنى كالاى مكملش ارزان است. نتيجه چه مى شود اين كه در كشور ما تقاضا براى كالاهايى شكل مى گيرد كه انرژى را بيهوده مصرف مى كنند و طبيعى است توليدكننده يا واردكننده براى چه توليد و عرضه مى كند! مسلماً به دنبال فروش است و وقتى كه مى بيند در بازار كولرهاى پرمصرف بهتر به فروش مى رسد، كولر پرمصرف وارد و يا توليد مى كند اين مسئله براى بقيه بخش ها هم اتفاق مى افتد. نتيجه اين كه ما به اين شيوه قيمت گذارى و در واقع ارزانى قيمت انرژى نسبت به كالاهاى ديگر رسيديم، متأسفانه علامت هاى اشتباه به مصرف كننده، توليدكننده، واردكننده و غيره داده ايم. براى همين است كه شما مى بينيد در دو دهه گذشته بسيارى از تكنولوژى هايى كه به خاطر همين قيمت انرژى از توجيه افتادند، در كشور ما وارد شده، لذا يكى مبانى طرح هدفمند كردن يارانه ها همين مسئله است كه اين قيمت هاى نسبى اصلاح گرديده و از طريق اصلاح اين قيمت نسبى اين فعاليت ها صورت بگيرد، لذا ما مى پذيريم بايستى قيمت انرژى جهش پيدا كند تا اين اصلاح قيمت ها صورت بگيرد، اين منطق رأس است. كسى كه مى آيد، مى گويد من هدفمند كردن يارانه ها را قبول دارم، اما اصلاح قيمت ها را قبول ندارم، خيلى صريح مى گويم يا هدفمند كردن يارانه ها را قبول ندارد يا بايد، تعريف هدفمند كردن يارانه ها دوباره مطالعه شود.
با اجراى طرح تحول، تورم را چقدر پيش بينى مى كنيد (امروز تورم ما ۲۶ درصد است)
ببينيد در وهله اول بستگى دارد به اين كه جهش قيمت مان چقدر باشد. ما براساس كارى كه بانك مركزى انجام داده است، در يك سناريويى كه قابل اعتماد ما است، متوسط افزايش قيمت مى تواند كمتر از ۲۰ درصد باشد. بنابراين اگر بپذيريم كه هدفمند كردن يارانه ها خوب است، يكى از منطق هاى هدفمند كردن يارانه ها، اصلاح قيمت هاى نسبى است، پس افزايش قيمت را هم بايد بپذيريم حالا اين بحث باقى مى ماند، كه اين چند درصد و آن چند درصد است كه از طريق اين درصدگيرى ها سياستگذارى كنيم اما اگر دست رو دست هم بگذاريم، اين اتفاق كه در حال حاضر مى افتد در پيش روى ماست ولى اگر به جاى اين كه دست رو دست بگذاريم، دست در دست هم بگذاريم، مى توانيم بسيارى از مسائل را حل و تورم را كنترل كنيم. به جاى اين كه بياييم يك التهاب كاذب و انتظارات تورمى در جامعه ايجاد كنيم، بياييم با مردم صحبت كنيم؛ بياييم به مردم بگوييم اين شيوه اى كه ما يارانه ها را تا امروز پرداخت مى كرديم، اين شيوه كه انرژى را قيمت گذارى مى كرديم، اشتباه بوده است. اينها بنيان هاى اقتصادى ما را سست كرده است. بياييد كمك كنيد كه اين بنيا ن هاى اقتصاد را درست كنيم. چگونه است كه ما وقتى مى خواهيم حرف هاى سياسى بزنيم، با مردم صحبت مى كنيم و مى گوييم كه شما خيلى مشاركت تان مهم است ولى وقتى كه مى خواهيم طراحى سياست كنيم، نقش مردم را ناچيز مى گيريم. به نظر مبناى صحبت با مردم در طرح تحول اقتصادى بايد اين باشد كه طرح تحول اقتصادى بنيان هاى اقتصاد را اصلاح و درست مى كند، هدفمند كردن يارانه ها به استفاده صحيح از منابع كمك مى كند لذا بايستى بياييم و در رفتارهاى خودمان تغيير لازم را ايجاد كنيم عوض اين كه بياييم به مردم بگوييم x درصد تورم دارد، اتفاقاً بياييم به مردم بگوييم كه در صورت خاموش كردن دو لامپ اضافى يعنى در روز ۳۰ درصد از انرژى تان را صرفه جويى كرده ايد و به مردم بگوييم. اين مسئله در دنيا به صورت فرهنگ درآمده است و طبيعى است. از همين طريق مى توانيد اثر گنجايش قيمت را در هزينه هايتان جبران كنيد. لذا آن آثارى كه ما برآورد كرديم، مى تواند كمتر هم شود و اين مسئله زمانى تحقق پيدا مى كند كه ما يك مهندسى انتظارات و مهندسى اهداف داشته باشيم. در واقع من مى خواهم بگويم كه محور طراحى طرح تحول اقتصادى بر مى گردد به سياست هاى اقتصادى.
ان شاء الله امسال اجرا مى شود
لايحه ما آماده است و اگر خدا بخواهد به مجلس مى بريم.اگر اجازه بدهند امسال اجرا مى كنيم البته در قسمت هدفمند كردن يارانه ها، اما در بقيه قسمت ها كه نياز به قانون ندارد در بسيارى از محورها انجام شده و يا در حال اجراست.
طرح تحول اقتصادى در بودجه سال آينده ديده شده است
حتماً، توجه داشته باشيد كه طرح تحول اقتصادى اصلاً در شرايط افزايش قيمت هاى نفتى طراحى نشده بود، آن موقعى هم كه قيمت نفت ۱۴۰ دلار بود ما سناريوى خوش بينانه مان براى نفت ۱۰۰ دلار بود، لذا ما در واقع سناريوهاى مختلفى داشتيم. سناريوى ۶۰ دلار، ۸۰ دلار و حتى سناريوهايى كه براى سال شروع در نظر گرفته بوديم براى قيمت نفت زير ۵۰ دلار بود. امروزه هم احساس مى كنيم كه اتفاقاً اين كاهش قيمت نفت انگيزه براى اجراى طرح تحول اقتصادى را مضاعف خواهد كرد، لذا معتقدم در طرح تحول اقتصادى ما به دنبال درآمدهاى حاصل از نفت نيستيم، بلكه اصلاح ساختارى در نظام مالياتى، بهره ورى و.// مى خواهيم ساختارها را اصلاح كنيم. ما در نظام مالياتى به دنبال اين هستيم كه نقش ماليات را در تأمين مالى دولت افزايش دهيم و هنگامى نقش ماليات در تأمين مالى دولت افزايش پيدا كرد در اينجا در جهت كاهش اتكا به درآمدهاى نفتى حركت كرديم، پس چرا بايد از كاهش قيمت نفت واهمه داشته باشيم. البته ما به عنوان اين كه نفت بخشى از ثروت خدادادى ما است و از اين منظر كه قطعاً در وزارت نفت و اوپك مبانى را طراحى خواهيم كرد، فعال بوده و نمى گذاريم قيمت نفت سقوط كند، ضمن اين كه اعتقاد داريم قيمت نفت يك كفى دارد، همان طور كه اين سقف نيز كماكان وجود دارد.
قيمت نفت چقدر باشد شما به مشكل برخورد نمى كنيد
واقعيت اين است كه طرح تحول اقتصادى هيچ وقت بر اساس قيمت ۱۴۰-100 دلار بسته نشده، چون قيمت نفت در اين چند مدت كه ۱۰۰ دلاربوده برخى ها اين سوء تفاهم برايشان پيش آمده كه طرح تحول اقتصادى بر اساس قيمت ۱۰۰ دلار بسته شده اصلاً چنين چيزى نبوده ما قيمت نفت را باز تأكيد مى كنم زمانى كه ۱۴۰ دلار بود، ۱۰۰ دلار را خوشبينانه مى ديديم. اجراى ماليات يعنى اصلاح نظام مالياتى در جهت مقابله با همين شوك ها بود. سياست افزايش بهره ورى، اصلاح بهره ورى، اصلاح بودجه، سياست اصلاح نظام توزيع و.// همه اينها اتفاقاً در شرايطى كه قيمت نفت پائين بيايد، ارزش خودشان را بيشتر نشان مى دهند. در خصوص بودجه سال آينده هم ما كاملاً اين پيش بينى ها را كرديم كه چگونه اين بودجه تنظيم شود تا با هدفمند كردن يارانه ها انطباق داشته باشد و در اين جهت داريم تلاش مى كنيم بودجه اى كه سال آينده پيشنهاد مى دهيم، با هدفمند كردن يارانه ها سازگار باشد.
من پاسخم را نگرفتم، شما يك عددى بگوييد. قيمت نفت چقدر باشد شما در طرح تحول به مشكل برخورد نمى كنيد
طرح تحول اقتصادى هيچ وابستگى به قيمت نفت ندارد. اصلاً به دنبال كاهش وابستگى به قيمت نفت است. من اين مسئله را تأكيد مى كنم، اما اگر در واقع سؤالتان اين باشد كه با قيمت نفت چند دلارى مى توانيد منابع به مردم بدهيد، قانون تأمين اجتماعى را اجرا كنيد آيا در زمانى كه قيمت نفت كاهش پيدا مى كند اين امكانپذير است پاسخ من به شما اين است كه كشورهايى كه نفت ندارند، نفت صادر نمى كنند، سياست هاى تأمين اجتماعى شان را تعطيل كرده اند. از كدام منبع تأمين مى كنند از ماليات، لذا ما در همين طرح تحول اقتصادى در لايحه هدفمند كردن يارانه ها پيش بينى كرديم كه منابع حاصل از فروش نفت در داخل، قيمت شان، قيمت واقعى شود و صرف توليد و حمايت از اقشار آسيب پذير و غيره شود.
گفته مى شود كه بودجه سال ۸۸ قرار است انقباضى باشد و البته سخت گيرانه
نه، ببينيد قرار است بودجه احتياطى بسته شود نه انقباضى. ما به هر حال بايد براى اداره كشور برنامه داشته باشيم. راحت ترين كار اين است كه وقتى قيمت نفت كاهش پيدا مى كند در شرايطى كه ما بودجه مان به آن متصل است بياييم سطح فعاليت هاى جارى و عمرانى مان را كاهش دهيم؛ اين كه هنر نيست؛ هنر اين است كه ما بودجه را احتياطى ببنديم، تدابير لازم را بينديشيم كه اگر درآمدهاى نفتى ما كاهش پيدا كرد، باز هم سطح فعاليت هاى جارى و فعاليت هاى عمرانى مان كاهش پيدا نكند، ضمن اين كه ما فرصت ها و ظرفيت هايى در اقتصادمان به وجود آمده و بايد بالاخره از اينها استفاده كنيم مگر غير از اين است كه در سياست هاى كلى اصل ۴۴ و اجراى قانون تكليف و تأكيد شده كه شما ديگر طرح هاى عمرانى تان را هم بتوانيد از طريق جلب منابع بخش خصوصى انجام دهيد، كافى است تلاش كنيم سال آينده اين اتفاق بيفتد. ما مى توانيم بيشتر از امروز منابع مان را صرف فعاليت هاى عمرانى بكنيم. ما مى توانيم بيشتر از همين امروز، خدمت به مردم ارائه كنيم، بدون اين كه هزينه جارى مان متورم شود، لذا قطعاً انگيزه ما در تدوين بودجه سال آينده حركت كردن به سمت روش هايى است كه ضمن اين كه سطح فعاليت هاى جارى و عمرانى كاهش پيدا نمى كند، بودجه هم افزايش پيدا نكند.
آقاى وزير، طرح تحول اقتصادى بخصوص هدفمند كردن يارانه ها در برنامه پنجم توسعه چه جايگاهى دارد
طرح تحول همچنان جزو برنامه هاى كليدى برنامه پنجم است. از لحاظ كارشناسى و مطالعاتى كارهاى اساسى برنامه پنجم انجام شده ولى به خاطر اين كه اين كارها رسميت بيشترى پيدا كند بايستى سياست هاى كلى از طرف مقام معظم رهبرى ابلاغ شود. ما در برنامه پنجم تأكيدمان اين است كه بالاخره اگر حتى آن شيوه هاى قديمى تدوين برنامه طى شودكه اميدوار هستيم اين اتفاق نيفتد، يك سرى بسته هاى اجرايى آنجا پيش بينى شود.
آقاى دكتر! اگر ممكن است در مورد حذف حداقل دستمزد هم يك توضيحى بفرماييد كه اين روزها مورد مجادله بسيارى در محافل گرديده است.
ببينيد، ما يك ماده اى داريم كه منعى است (ماده ۱۴) كه الزام افزايش دستمزد كاركنان در بخش دولتى ماده ۱۵۰ قانون برنامه چهارم توسعه، مواد ۶۴ و ۱۲۵ قانون خدمات كشورى و ماده ۴۱ قانون كار از زمان اجراى اين قانون موقوف الاجرا خواهد بود. اين درواقع دارد سياست را اصلاح مى كند كه با افزايش تورم بايد افزايش دستمزدها اتفاق بيفتد چون با افزايش دستمزدها هم افزايش قيمت ها اتفاق مى افتد.
ما داريم اين سيكل باطل را مى شكنيم پس ما حرفى از حذف حداقل دستمزد نزديم، داريم تأكيد مى كنيم كه نظام دستمزدى كه اين دو تا را به هم گره مى زند و يك مارپيچ هزينه - دستمزد و افزايش قيمت ايجاد مى شود اصلاح كنيم، علتش هم اين است كه چون ما پذيرفتيم در اين طرح جهش قيمت وجود دارد و پذيرفتيم كه اين جهش قيمت را جبران كنيم پس گفتيم كه ديگر نياز به افزايش دستمزدها نيست. اتفاقاً اين طرح يك پيام خيلى واضح دارد و اين يك پيام كارشناسى بوده است كه بارها و بارها مطرح شده، تمام بنگاه هاى ما مطرح مى كردند كه گره افزايش دستمزد به تورم از چه منطقى برخوردار است. آيا از منطق اجتماعى برخوردار نيست. پاسخ مثبت بود. ما مى گوييم تورم كه افزايش پيدا مى كند دستمزد هم بايد افزايش پيدا بكند خب هزينه اش را چه كسى پرداخت مى كند طبيعتاً بنگاه. اين مسئله براى توليدكننده مشكل ايجاد مى كند. اين مشكلى است كه وجود دارد. در طرح تحول اقتصادى ما داريم قيمت ها را اصلاح مى كنيم از اين طريق جهت قيمت ايجاد مى شود و از محل منابع اين ها را پرداخت مى كنيم در اين صورت ديگر بنگاه مجبور نيست بيايد اين بار را به دوش بكشد در حالى كه ما داريم هزينه توليد را كاهش مى دهيم. ما مى گوييم از منابع اين طرح آن كاهش قدرت خريد را جبران مى كنيم. پس ديگر نيازى نيست به بنگاه ها فشار بياوريم. در واقع داريم سياست را اصلاح مى كنيم يك پيام را هم داريم مى دهيم كه بار سياست هاى اجتماعى را بخش اجتماعى دولت بايد بر دوش بكشد نه بنگاه هاى اقتصادى.
مردم عادى نگرانند كه با گرفتن يارانه در مقابل قيمت آب، گاز، برق و /// چند برابر شود شما چطور مى خواهيد اين نگرانى را رفع كنيد و اين كه پاسخ شما به مردم درباره اين نگرانى چيست
خيلى ساده است اولاً ما ميزان جبرانى كه در نظر گرفته ايم متناسب با بررسى ها و مطالعاتى است كه انجام داديم. ميزان آن هزينه خانوار را جبران مى كند يعنى اين تأمين جبران در نظر گرفته شده با در نظر گرفتن افزايش هزينه خانوارهاست به همين دليل هم ما در لايحه پيشنهاد داديم كه ۶۰ درصد منابع حاصل صرف جبران هزينه خانوارها شود. منتهاى مراتب اين را هم به خانوارها مى گوييم كه ما ضمن اين كه هزينه هاى شما را جبران مى كنيم اتفاقاً داريم به شما قدرت انتخاب مى دهيم، شما مى توانيد رفتارتان را در مصرف آب، برق و گاز اصلاح كنيد و پاداش اين رفتار درست را كسب خواهند كرد. به طور مثال در آپارتمان هاى چند طبقه كه كنتور مشترك وجود دارد با خانواده ها كه صحبت مى كنيم، مى گويند بر فرض اين كه من انرژى را كم مصرف كنم چه فايده اى براى من دارد حالا اگر شما به عنوان يك خانوار، در صورت صرفه جويى پاداش اين صرفه جويى را هم اخذ كنيد انگيزه اى براى صرفه جويى نمايان نمى شود و اگر منابع حاصل از صرفه جويى در اختيار خود فرد قرار بگيرد آيا قدرت انتخاب بهتر ندارد متأسفانه عده اى مى گويند ما با اين كار خانوارهاى پرمصرف را جريمه مى كنيم اما اشتباه نكنيد! اين طور نيست و من اين مسئله را قبول ندارم. همچنين ما بايد خانواده اى را كه درست مصرف كند تشويق كنيم لذا شما نگاه كنيد همين طرح سهميه بندى بنزين با تمام محاسنى كه دارد، اگر كسى از ۱۰۰ ليتر بنزينش استفاده نكند چه كار بايد بكند، بايد ببرد در بازار سياه بفروشد. آيا فكر نمى كنيد به جاى همين ۱۰۰ ليتر بنزين اگر پولش را مى داديم بهتر بود. لذا اولاً ما يك اطمينانى با خانوارها مى دهيم كه ميزان افزايش هزينه هايشان را جبران كنيم ثانياً يكى از دلايل پذيرش پرداخت نقدى اين است كه مى گوييم كه فرد اين قدرت انتخاب را داراست كه در صورت كمتر مصرف كردن از اين نوع كالا از پاداش استفاده كند، ضمن اين كه اين فرصت هم برايش فراهم مى شود و به طور مثال اگر نخواست از اين پول استفاده كند ما تلاش مى كنيم اين پول ها را به شيوه اى سپرده گذارى بكند.
همان طور كه مى دانيد قيمت بنزين در جهان در حال كاهش است. به نظرتان اين كاهش قيمت بنزين چه تأثيرى در اجراى طرح تحول اقتصادى دارد يارانه ها كاهش پيدا مى كند، يا افزايش و يا اصلاً تأثيرى ندارد
ببينيد در اينجا دو سناريو مى تواند مطرح باشد يك سناريو اين است كه ما ببينيم اگر قيمت بنزين در منطقه مثلاً ۱۵۰ تومان شد ما هم قيمت بنزين را ۱۵۰ تومان اعلام مى كنيم.
در اين صورت با اين وضعيت نياز به دادن يارانه بنزين نداريم. و آن پول چه مى شود
صرفه جويى مى شود و اين صرفه جويى صرف باز توزيع مى گردد.
يعنى يارانه ها افزايش پيدا مى كند
نه، چون شما بنزين را مثال زديد، من مى گويم علت اين كه امسال ما سه هزار ميليارد تومان پول براى يارانه بنزين مى خواهيم، الان هم بايد در اصلاحيه بودجه يك مبلغى روى آن بگذاريم براى اين است كه قيمت بنزين بالا رفت. وقتى قيمت بنزين بالا مى رود اتفاقاً ما نياز به اين داريم كه به بنزين يارانه بدهيم. وقتى قيمت بنزين پائين مى آيد نياز به يارانه بنزين كاهش پيدا مى كند و اين پول صرفه جويى خواهد شد. فرض كنيد همين امسال اگر قيمت بنزين ۱۰۰ تومان بود ما هم قيمت بنزين را ۱۰۰ تومان تعيين كرده بوديم ديگر نياز نداشتيم به بنزين يارانه دهيم.
اين اصلاح تراز بودجه عرض كردم مصداق كاملش اين مسئله است. حال سؤال من از شما اين است كه آيا شما علاقه مند هستيد كه مصرف كننده و مردم از بنزين زياد استفاده نكنند به عبارتى آيا اين ترافيك را مى خواهيد ادامه دهيد
اين آلودگى هوا را مى خواهيد ادامه بدهيد غير از اين است كه باز يكى از راه هايش استفاده از سياست مكانيسم قيمت است. آيا شما هيچ منعى داريد كه نرويد به سراغ سياست هايى مانند كشور تركيه اتفاقاً در صورتى كه قيمت بنزين در فوب خليج فارس ۱۰۰ تومان باشد و شما هم در داخل ۲۰۰ تومان، آن را تعيين كنيد، آن وقت نه به يارانه آن نياز داريد و حتى ماليات هم در اين زمينه مى گيريد. كشورهاى ديگر هم اين كار را مى كنند ما هم در لايحه اجازه همين كار را خواستيم.
آقاى وزير! راهكارهاى اطلاع رسانى شما در اين طرح چه بوده است
همه تأكيدات و در واقع تلاشى كه در اين زمينه براى طرح تحول اقتصادى و هدفمند كردن يارانه ها انجام مى دهيم به همين دليل است. مهمترين مسئله در هدفمند كردن يارانه ها و اطلاع رسانى است. به همين دليل بوده كه تلاش هر چه بيشتر ما در اين است كه با قوت هر چه تمامتر اطلاع رسانى كنيم و به راحتى پاسخگو باشيم.
به نظر شما اقبال عمومى مجلس درباره لايحه هدفمند كردن يارانه ها چگونه است از موافقان و مخالفان اين طرح خبر داريد
ببينيد، در مجلس ۲۹۰ نفر نماينده است و ۲۹۰ رأى وجود دارد. ما زمانى مى توانيم بگوييم مجلس موافق است يا مخالف كه اين رأى گيرى صورت گرفته باشد اين كه ۳ نفر موافق صحبت كنند يا چهار نفر مخالف، دليل نمى شود كه در واقع مجلس مخالف است چون تعداد مخالف هايى كه صحبت كردند بيشتر است. من الان برداشتم اين است كه اتفاقاً اكثريت مجلس با اصل موضوع موافق هستند و ما هر چه قدر جلوتر مى رويم مواضع مثبت تر و تعداد نمايندگان موافق بيشتر مى شود حتى طى چند روز گذشته كه روزنامه هاى مختلف را نگاه مى كردم ديدم تعداد قابل توجهى از نمايندگان آمدند و از طرح تحول با تماميت اش دفاع كردند. من معتقدم كه به لحاظ كارشناسى اقبال مجلس را مى شود جذب كرد چون دغدغه مجلس و دولت در خدمت به مردم مشترك است و ما هم طرح تحول اقتصادى را با همين دغدغه شروع كرديم و همين دغدغه نقطه اتكاى ماست كه موافقت نمايندگان محترم مجلس را جلب كنيم اما دوباره تأكيد مى كنم ما پيش گو نيستيم من نه به عنوان يك كارشناس و نه به عنوان وزير اقتصاد نمى توانم پيش گويى كنم. چرا؛ متغيرهاى اقتصادى را مى توانم پيش بينى بكنم. اما مهم اين است كه ما الان در حوزه پيشنهاد هستيم، وظيفه خودمان هم اين است كه تلاش كنيم اطلاع رسانى خوب انجام دهيم تا نظر نمايندگان را جلب كنيم ولى اين كه چون يك نماينده آمده، احياناً موافق صحبت كرده بگوييم مجلس موافق است يا دو تا نماينده مخالف صحبت كردند بگوييم مجلس مخالف است؛ اين سنديت ندارد.
پشتوانه هاى قانونى طرح هدفمندكردن يارانه ها چيست
دولت اگر مى خواهد در واقع قيمت حامل ها را افزايش دهد بايستى مجوز مجلس را بگيرد. دقت كنيد در برخى از حامل هاى انرژى دولت اجازه افزايش و اصلاح قيمت را دارد و هم براساس قانون بودجه امسال و هم براساس قانون مديريت حمل و نقل و سوخت ما اجازه اصلاح قيمت برخى از حامل هاى انرژى مانند بنزين و گازوئيل را داريم. اين اجازه براى ما وجود دارد، مجلس يك زمانى آمده به دولت يك اجازه اى داده حالا بنا به دلايلى مى خواهد اين اجازه را پس بگيرد، بعد هم آمده است و مى خواهد اين را شفاف كند كه اگر هم مى خواهيد نقدى هم پرداخت كنيد بايد بياييد اجازه مجلس را بگيريد، ما هم كه اين لايحه را تهيه كرديم به صورت غيررسمى به مجلس داديم و روى سايت ها هم گذاشتيم. شما مى بينيد كه هم براى اصلاح حامل ها كه اجازه داريم لايحه برديم و هم براى نقدى كردن، پس خود به خود راه حل حاصل است.
