[ميثم تولاّيى ]
شايد بتوان او را نيمه دوم فرج الله سلحشور در سينماى ايران دانست البته با تحصيلات آكادميك در رشته سينما از دانشگاه هنر.فعاليت سينمايى اش را از دستيارى كارگردان با فيلم «دولدتو» كار رحيم رحيمى آغاز كرده و در كارنامه اش حماسه مجنون، باشگاه سرى، عمليات كركوك و وعده ديدار پررنگ تر ديده مى شود.يك بار هم سيمرغ بلورين با نشستن بر «جزيره مجنون» او، نامش را جز فاتحان جشنواره فجر قرار داده است.
جمال شورجه ۵۴ ساله (متولد ۱۳۳۳ در زنجان) بعد از اتمام پروژه «يوسف پيامبر (ع)» در پى ساخت «نفوذى» و «نرجس خاتون» كه زندگى مادر حضرت مهدى (عج) را به تصوير مى كشد بوده و تاكنون مراحلى از كار را پيش برده است.
فكر مى كنم از نامه اى كه سال گذشته منتشر كرديد شروع كنيم بهتر باشد. آن زمان چه نيازى را احساس كرديد كه دست به قلم شديد و به نوعى تعدادى از سينماگران را در جبهه مقابل خودتان قرار داديد
درخصوص آن نامه اى كه همزمان با جشنواره سال گذشته نوشتم بايد بگويم كه آن موقع احساس تكليف و نياز كردم چون به نظرم داشت نوعى جفا مى شد به كسانى كه زحمت كشيده بودند و شبانه روزشان را گذاشتند براى داورى فيلم هاى جشنواره و همين طور يك عده اى كه هر سال براى سامان دادن جشنواره فجر تلاش مى كنند چون من از نزديك در جريان تمام فعاليت هاى آنها هستم، به عبارتى در آن موقع احساس كردم اگر به ابهامات پاسخ داده شود و يكسرى سياست هاى مميزى اداره كل نظارت و ارزشيابى وزارت ارشاد تشريح شود مى تواند به سينماى كشور كمك كند چون طيف بزرگى از سينماگران طومارى را تهيه كرده بودند كه به نظر مى رسيد اين طومار با وجود آنكه در دهه فجر بوديم نوعى دهن كجى به ارزش ها و زحمت كشان انقلاب باشد، البته اين نامه من بخشى از سينماگران را دربرمى گرفت چون خانواده سينما خيلى بزرگ است و حدود ۵ يا ۶ هزار نفر به صورت مستقيم و غيرمستقيم با آن در ارتباط هستند.
بعد هم كه دوباره نامه اى به آقاى رازينى نوشته شد قصد تحرير پاسخ به آنها را نداشتيد
ببينيد از مجموعه ۷۰ نفرى كه آن نامه را براى آقاى رازينى نوشتند شايد ۵ يا ۶ نفرشان باشند كه فيلم شان به دلايل كاملاً روشن اصلاحيه خورده است. اما آنها آمدند با رويكردى كاملاً سياسى با وجود آنكه انتخابات رياست جمهورى را در پيش داريم نامه اى طومار مانند را براى آقاى رازينى رئيس ديوان عدالت ادارى تهيه و رسانه اى كردند.
در آن زمان هم من به نظرم رسيده بود كه جوابيه اى را بنويسم و يا حداقل نامه اى به آقاى رازينى بنويسم و براى ايشان دلايل اصلاحيه هاى فيلم ها را شرح دهم كه اين فيلم ها دنبال چه اهدافى هستند و چه منظور و مقصودى دارند.
تصور نمى كنيد اين وظيفه اداره كل نظارت و ارزشيابى است كه به اعتراضات پاسخ دهد
دقيقاً همين است ولى من تصور مى كنم يكسرى دست هاى شيطانى وجود دارد كه هميشه براى انتخابات وارد عمل مى شوند و كارى هم به حق و ناحق ندارند يعنى اگر اداره كل نظارت و ارزشيابى هزاران دلايل منطقى و متقن هم برايشان بياورد باز هم آنها دو روز بعد نامه اى ديگر منتشر مى كنند.
اين نگاه سياسى كه در عرصه سينما به وجود آمده ناشى از همان موج توسعه سياسى دوم خرداد ۷۶ نيست
به نظرم تمام اين فعاليت هاى شبه سياسى كه در سينما و غيرسينما شكل مى گيرد براى تضعيف دولت كنونى است.
من نظر شما را هم قبول دارم، در زمان حجت الاسلام خاتمى خيلى از نگاه ها سياست زده شد، خيلى پرده ها دريده شد و خيلى از حرف هايى كه بايد با تدبير زده مى شد به راحتى بر زبان ها جارى شد و خيلى از ارزش ها را فروريخت، من يادم هست در زمان وزارت آقاى مهاجرانى پاره اى از قوانين سينما برداشته شد و سينماگر آزاد شد كه هر حرفى را به دلخواه خودش و با برداشت و استنباط خودش بزند، در آن زمان قانون تصويب فيلمنامه برداشته شد. ما از همان مقطع ديديم كه فيلمنامه نويس و كارگردان و تهيه كننده مثلثى را تشكيل دادند و هر مطلبى را چه سياسى و چه اجتماعى و فرهنگى با نگاه و انديشه خودشان به راحتى فيلم كردند، در واقع اين گونه رفتارها در ميان سينماگران ما نهادينه شد و آنها تصور كردند هر موضوع و حرفى را مى توانند به فيلم تبديل كنند و رسانه اى كنند در صورتى كه خيلى از موضوعات نبايدهاى نظام است. خاطرم هست اوايل انقلاب در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى فيلمنامه ها خوانده و درجه بندى مى شد و فيلم هايى كه مطابق با فيلمنامه ها ساخته نمى شد توقيف مى شد. يك كميته انضباطى داشتيم كه تخلفات را رسيدگى مى كرد اما متأسفانه بعداً فضا به گونه اى برگشت كه به نظر مى آيد ما حتى به اندازه سازمان نظام پزشكى هم به فرهنگمان اهميت نمى دهيم حتى به اندازه مواد خوراكى و بهداشت جسمى براى بهداشت روانى انسان هاى جامعه ارزش قائل نمى شويم. خب آب ها در گذشته جارى شد و رفت و حالا مسئولان فرهنگ كشور هم نمى توانند آن را به پشت سدها برگردانند و هر چقدر تلاش مى كنند با يك سرى مخالفت ها مواجه مى شوند كه جلوى كار را مى گيرد. الآن به نظر من با وجود اين افسار گسيختگى كه در سينماى ما حاكم شد جمع كردن قضيه سخت است چون در گذشته بعد از جشنواره مسئولان مى آمدند و فضاى آينده را براى سينماگران ترسيم و فضاى فعلى را آسيب شناسى مى كردند و كارگردان و تهيه كننده و فيلمنامه نويس هم تكليفش روشن بود.
آقاى شورجه عده اى از تهيه كنندگان و كارگردان ها معترضند كه چرا به فيلمنامه اى كه مجوز ساخت گرفته اجازه اكران داده نمى شود پس الآن قانون تصويب فيلمنامه وجود دارد
الآن هيچ قانونى مبنى بر اينكه فيلمنامه هم براى گرفتن پروانه ساخت بايد تصويب شود وجود ندارد البته خلاصه اى از آن يا طرح داستانى آن بايد به وزارت ارشاد داده شود.
پس لزومى ندارد كه كل فيلمنامه به تصويب برسد
بله، مگر اينكه مورد خيلى ويژه و حساسى باشد، اما اين فيلم هايى كه الآن مميزى شده به همان طرح اوليه اى كه به وزارت فرهنگ داده اند هم عمل نكرده اند يعنى طرحى كه تصويب شده را نه تنها عمل نكرده اند بلكه مغاير آن فيلم ساخته اند.
شما يك سال بعد از ديدار با رهبرى طى مصاحبه اى گفته ايد كه ۷۰درصد آثار توليدى سينما حاصل رهنمودهاى رهبرى نيست و نكات اشاره شده توسط ايشان در اين آثار ناديده گرفته شده است. توصيه هاى رهبر انقلاب چه نكاتى را در برداشته كه تصور مى كنيد ۷۰درصد آثار مطابق با آن توصيه ها نيست
من الآن هم معتقدم كه متأسفانه بخش عمده توليدات سينمايى ما منطبق با ديدگاه ها و اهداف كلان و نگاه مقام معظم رهبرى نيست يا حداقل فاصله زيادى با نظرات ايشان دارد. حضرت آقا اخيراً بحثى را مطرح كردند با عنوان مظلوميت فرهنگ كه نشان از نيازمندى اين حوزه به توجه و رسيدگى بيشتر است.
حالا اگر ما بخواهيم سر جمع توليدات ساليانه را بررسى كنيم به اين نتيجه مى رسيم كه ۷۰درصد فيلم ها با نگاه رهبرى فاصله دارد و به ندرت يك فيلم در حوزه دفاع مقدس كه نشان از ايثار و مقاومت و مجاهدت جوانان اين مرز و بوم دارد روى پرده مى رود، هيچ سياست گذارى هم وجود ندارد كه ساخت اينگونه فيلم ها را در دستور كار سينما قرار دهد. من خاطرم هست همان اوايل انقلاب براى تمام حوزه ها برنامه داشتيم، مثلاً مى گفتيم براى كودك و نوجوان بايد ۵ فيلم در سال ساخته شود يا در خصوص زنان و مشكلات آنان بايد فلان تعداد پروانه ساخت داده شود و اينها هر كدام در سبد توليدات ساليانه جايگاه خودشان را داشتند و اداره ارزشيابى براى دفاع مقدس بايد مثلاً ۵ پروانه ساخت صادر مى كرد.
يادم هست مقام معظم رهبرى در يك ديدارى كه توفيق داشتيم در خدمتشان بوديم فرمودند كه من از مباحث اقتصادى، سياسى، اجتماعى آنقدر نگران نيستم كه در خصوص فرهنگ نگرانم و اصلاً خواب را از چشمان من ربوده است. اين يعنى اين كه ما بايد فرهنگ و ابزارهاى ترويج و توليد آن از جمله سينما را به تعالى برسانيم، شما همين الان اگر به تبليغات فيلم هاى سينمايى در حال اكران توجه كنيد مى بينيد كه واقعاً حرفى براى گفتن ندارند به غير از چند نمونه خاص و متأسفانه آثار فاخر، آثارى كه دردمند انقلاب و همسو و هم كلام سياست هاى كلى نظام باشد اصلاً در سينماى ما وجود ندارد يا لااقل نادر است.
اين در مورد تلويزيون هم صدق مى كند چون اكثر سينماگران ما در تلويزيون هم فعاليت دارند.
اتفاقاً سينماگران ما وقتى وارد تلويزيون مى شوند خيلى با احتياط و سنگين تر عمل مى كنند و آثارى كه از سينماگران در تلويزيون پخش مى شود به نظر مى رسد خيلى بهتر و با مضمون هاى خوبى است. به عنوان نمونه مى توان مرگ تدريجى يك رؤيا ساخته آقاى جيرانى را نام برد كه خيلى به روز بود و هم توانسته بود مضامين و مفاهيم خوبى را به بيننده القا كند.
شما در يك مصاحبه اى عنوان كرده بوديد كه فيلم هاى سينمايى كه روى پرده مى روند اكثراً تكرارى، مبتذل و ساده لوحانه و سطحى هستند، اين ابتذال چه زمانى وارد سينماى بعد از انقلاب شد چون ما معتقديم كه با انقلابمان ابتذال را از سينما بيرون كرديم.
اين ابتذال از دوره اى وارد سينما شد كه رهايى و بى بند و بارى ترويج شد، من احساس مى كنم كه اين بى بند و بارى براى سينماگران ما نهادينه شده است، شما اگر به موضوع حجاب در سينما نگاه كنيد مى بينيد كه در مقطعى بيرون بودن چند تار موى يك خانم، آن فيلم را در مميزى دچار مشكل مى كرد يا تعدد لباس هايى كه يك زن در فيلم مى پوشيد باعث دردسر آن فيلم مى شد يا حتى انتخاب لوكيشن هاى خيلى شيك و لوكس از طرف مسئولان سينما مورد سؤال قرار مى گرفت و بايد تهيه كننده و كارگردان پاسخ مى دادند. من خاطرم هست، معاونت سينمايى مى گفت از چشم ما دور نيست اين تعدد لوكيشن هاى مجلل يا لباس هاى زنان. خوب اين ها در درازمدت آثار منفى داشت و دارد و وقتى كه اين سختگيرى ها برداشته شد ديگر نمى شود جلوى آن را گرفت بنابراين به نظر من اين ابتذال از همان زمان سختگيرى ها شروع شد چون بالاخره سينماگر هم انسان است.
فكر نمى كنيد كه فيلم سازان يك مقدارى كم بها شده اند نسبت به مخاطب و ديگر در پى به كارگيرى تكنيك هاى سينمايى براى جذب مخاطب نيستند
يك بخشى از اين قضيه بر مى گردد به تعهد و تخصص و تبحر فيلمساز كه از هر امكانى استفاده كند براى انتقال پيام خودش به مخاطب منتها مشروعش را استفاده كند نه اين كه استفاده ابزارى و تصنعى داشته باشد به طور مثال فيلمى داشتيم كه اكران هم شد و موضوعش يك ستاره سينما بود ، خوب اين فيلم داد مى زند براى مقاصد تجارى ساخته شده نه فرهنگى، ما در تاريخ سينمايمان داشته ايم فيلم هايى را كه مخاطبان گسترده و بى سابقه اى را داشته است الآن هم فيلمى را داريم كه يكى از بچه هاى پيشانى بر مُهر سينما آن را ساخته و توانسته ارزش ها را به وسيله كارش به مخاطب منتقل كند پس همان طور كه عرض كردم تبحر، توجه و تخصص فيلمساز خيلى مهم است ولى پاره اى از فيلم ها كاملاً مشخص است كه براى گيشه ساخته شده و موضوعش آنقدر سطحى و تكرارى است كه واقعاً هيچ گونه بداعت و نوآورى در آن ديده نمى شود، البته يك مقدارى هم مقصر مديريت فرهنگى كشور است چون هنوز نفهميده كه بايد سينماگر را به حال خودش رها كند يا اين كه آنقدر عرصه را بر آن تنگ كند كه صدايش در آيد. به نظر من بايد سينماگرها را آن گونه اى ساماندهى كرد كه هم علم آنها به روز شود و هم توجهشان به فرهنگ ايرانى و نوآورى در اين فرهنگ را بيشتر نمود.
خودتان هفته اى چند بار به سينما مى رويد
من هفته اى نزديك به ۴ يا ۵ تا فيلم مى بينم البته در وزارت ارشاد، نه در سينما و همه اين فيلم هايى كه به جشنواره ها مى رود را من قبلاً ديده ام و تمام نكات مثبت و منفى آنها را يادداشت بردارى كرده ام.
آخرين فيلمى كه ديديد را مى توانيد نام ببريد
فيلمى است كه هنوز اكران نشده و براى همين نمى توانم اسمش را بگويم.
آقاى شورجه به نظر مى رسد كه چند سالى است در عرصه سينما كم كار شده ايد چون آخرين فيلمى كه ساخته ايد وعده ديدار در سال ۸۳ است دليل اين كم كارى چيست
حدود ۴ يا ۵ سال پيش بعد از اين كه وعده ديدار ساخته شد من ديگر كار سينمايى انجام ندادم و همراه آقاى سلحشور مشغول ساخت سريال «يوسف پيامبر(ع)» شدم و قبل از آغاز فيلمبردارى هم مشغول تهيه فيلمنامه و پيش توليد آن بوديم. از سال گذشته كه پروژه سريال «حضرت يوسف(ع)» به صورت رسمى تمام شد و ديگر درگيرى مستقيم با آن نداشتم يك فيلمنامه اى با اقتباس از كتابى به اسم حكايت زمستان توسط آقاى داوود اميريان نوشته شد و از دى ماه سال گذشته پروانه ساخت آن صادر شد اما به دليل آن كه فيلمنامه مربوط به دوران دفاع مقدس است تهيه كننده اى ساخت آن را برعهده نمى گرفت تا اين كه مجبور شديم پروانه ساخت را تمديد كنيم.
منظورتان فيلم نفوذى است
بله، اسم كار در حال حاضر نفوذى است.
اين علاقه شما به ساخت فيلم در حوزه دفاع مقدس از كجا نشأت مى گيرد
من از همان زمانى كه آموزش سينما مى ديدم در باغ فردوس، مركز اسلامى فيلمسازى در سال ۵۹ يعنى قبل از شروع جنگ و در برهه اى همزمان با شروع جنگ تصورم اين بود كه خيلى حرف هاى ناگفته از شهداى انقلاب وجود دارد كه بايد بزنيم و بعد هم كه دفاع مقدس شكل گرفت به تعبير مقام معظم رهبرى بايد در اين دريا جست وجو كردو صدف ها را بيرون كشيد و تبديل به يك فيلم كرد كه هر كدامشان براى تاريخ يك مملكت مى تواند كافى باشد، شما فقط خاطرات و زندگينامه شهدا و فرماندهان دفاع مقدس را فرض كنيد مى بينيد كه چقدر ما فيلمنامه عالى و تأثيرگذار داريم كه مى تواند براى نسل هاى آينده الگو باشند.
تعطيلى جشنواره دفاع مقدس را به دليل كهولت مسئولان امر نمى دانيد
بايد آن كسانى كه مسئولان اين امر هستند دست به كار شوند. همانطور كه گفتم ما براى فيلمنامه نفوذى كه در حوزه دفاع مقدس است چندين ماه دنبال تهيه كننده بوديم ولى كسى قبول نمى كرد و اين برمى گردد به مسئولان ما چرا كه آنها بايد دنبال من بيايند نه اين كه من به دنبال تهيه كننده بگردم، مسئولان ما بايد فيلمنامه هاى دفاع مقدس و انقلابى را حمايت كنند. الآن ما افتخارمان اين است كه سالى ۱۰۰ تا فيلم مى سازيم در حالى كه بيشتر اينها اگر ساخته نشود بهتر است و فرهنگمان سالم تر مى ماند.
به نظر شما مى شود دوئل و اخراجى ها را در ژانر دفاع مقدس جا داد
من هركسى را كه با موضوع دفاع مقدس فيلم بسازد ارج مى نهم، آقاى درويش براى ساخت دوئل يك سال و خرده اى از عمر خودش را هزينه كرده بنابراين ما نمى توانيم زحمات ايشان را ناديده بگيريم يا اخراجى ها كه توانسته طيف گسترده اى از مخاطبان را جذب كند واقعاً ارزشمند است هرچند اگر اين فيلم را به من مى دادند كه بسازم مقدارى تغييرش مى دادم.
آقاى شورجه اين را هم نمى توانيم انكار كنيم كه دوئل با هزينه هاى ميلياردى اش تأثيرگذارى آژانس شيشه اى را نداشت و حتى آن ماندگارى كه آژانس شيشه اى دارد را اخراجى ها ندارد و اين برمى گردد به نگاه هاليوودى كارگردان ها به موضوع دفاع مقدس.
دوئل آقاى درويش نشان داد ما يك سرى توانمندى هايى در سينما داريم كه مغفول مانده مثل جلوه هاى ويژه و به تعبير شما صحنه هاى هاليوودى. درست است كه سينماى ما با تكنولوژى سينماى هاليوود چند دهه فاصله دارد ولى ما كه نمى توانيم همينجورى بنشينيم و بگوييم خوب ما كه عقب هستيم چه كارى از دستمان برمى آيد و خودمان را سانسور و خلع سلاح كنيم، بايد حركت كرد و رفت، به نظر مى رسد كه دوئل يك سرى توانايى ها را به منصه ظهور رساند و نشان داد كه ما مى توانيم، گرچه به لحاظ مضمون مقدارى ضعيف بود ولى قالب را نمى توانيم ناديده بگيريم و همين طور اخراجى ها.
چه فيلمى را دوست داشتيد بسازيد كه كارگردان ديگرى آن را تهيه كرده است
شايد فيلمى باشد كه غبطه خورده باشم چرا من نساختم ولى در خاطرم نيست.
فيلم هايى كه درحال ساخت است چطور
فيلم حضرت امام را دوست داشتم كه من مى ساختم. البته فكر مى كنم اگر فيلم نرجس خاتون مادر حضرت مهدى(عج) ساخته شود ديگر محلى براى غبطه خوردن نمى ماند. يعنى واقعاً با ساخت اين فيلم حرف ها را تمام مى كنيم.
بهترين فيلمى كه با موضوع دفاع مقدس ديده ايد.‎/‎/
آژانس شيشه اى.
دوستان سينمايى شما چه كسانى هستند
آقاى شمقدرى و آقاى سجاد پور اما كسى كه خيلى با هم كار كرده ايم آقاى سلحشور است و آقاى سيد احمد ميرعلايى هم يكى از بهترين تهيه كنندگان و از دوستان من هستند.
بهترين بازيگر مرد و زن سينماى ايران از نظر شما چه كسانى هستند
آقاى پرستويى و خانم مهتاب نصيرپور.
به غير از سينما به هنر ديگرى علاقه مند هستيد
من گرافيست و نقاش بودم و الآن هم گاهى به سراغ آن مى روم.
چند فرزند داريد
دو دختر و يك پسر، فاطمه، زهرا و على، الآن هم سر خانه و زندگى خودشان هستند.
در سينما فعاليت دارند
خير.
خودشان نخواستند كه در اين حوزه فعاليت كنند
علاقه مند به سينما هستند و اتفاقاً بسيارى از فيلم ها را تجزيه و تحليل مى كنند ولى با توجه به آفاتى كه در سينما وجود دارد ترجيح داده اند كه وارد اين عرصه نشوند البته در امر نويسندگى با توجه به اينكه مادر خانواده همكلاس خودم در دانشگاه بودند و نويسندگى خوانده اند قدرى علاقه مند هستند ولى به صورت جدى وارد سينما نشدند.
دوست داشتيد كه وارد سينما شوند يا نه
به نظر مى رسد كه سينما هنوز به آن مراتب و درجاتى نرسيده است كه بتوانيم با خيال راحت فرزندانمان را براى فعاليت به آن واردكنيم.
تنديس ملى ايثار كه امسال به شما تعلق گرفت، در گذشته به چه كسانى داده شده بود
اين تنديس از طرف بنياد شهيد به خانواده هاى شهدا و ايثارگران داده مى شود ودر سال گذشته فكر مى كنم به رسول [ملاقلى پور] خدا بيامرز داده شد.
شما در مصاحبه اى گفته ايد كه براى سينماى ايران شأنى قائل نيستيد و تنها براى بيان ارزش هاى دفاع مقدس و اعتقادات شخصى در اين عرصه وارد شده ايد، شما براى چه سينمايى شأنيت قائل هستيد
سينما براى من همين الان هم باز تكرار مى كنم كه هيچ ارزشى ندارد مگر آن كه در آن حرف خدا و پيغمبر و اوليا زده شود، حرف دين و اخلاق زده شود، حرف سازندگى و انسان دوستى و استكبارستيزى در آن زده شود اما سينمايى كه بخواهد به موضوع خاله زنكى و سطحى و يا مبتذل و تكرارى بپردازد واقعاً بى ارزش است.
پس بگذاريد به عنوان سؤال آخر بپرسم كه كار كدام يك از كارگردان هاى سينما را ارزشى مى دانيد
رسول [ملاقلى پور]، حاتمى كيا، مجيد مجيدى، رضا ميركريمى.

متن كامل مصاحبه را در شبكه ايران به آدرس www.inn.irبخوانيد