گفت‌وگو با بهرام عظيمي‌و حسين ضيايي، انيماتور درباره سينماي انيميشن

پست و بلند‌هاي فانتزي در سينما

شاید کسی توقع نداشت در طول این سال‌ها سینمای انیمیشن با این سرعت رشد کند و طرفدارانش به مثابه تماشاچیان فیلم‌های رئال در سالن‌های سینما حاضر باشند. اما واقعیت اینجاست که این اتفاق افتاد و در مواقعی بهتر از سینمای رئال دیده شد و به نوعی وجود کمبودهای دنیای واقعی را به دوش کشید. طرفداران انیمیشن در دنیا به نسبت فرهنگ و کشوری که در آن قرار گرفته‌اند بالا و پائین می‌شوند اما در بیشتر کشور سیر صعودی دارند. دلیل هجوم مردم از حقیقت‌نویسی به دنیای فانتزی قابل انکار نیست به همین خاطر برای بررسی داشته‌ها و نداشته‌های سینمای انیمیشن که سردرمدار فانتزی‌نویسی است با بهرام عظیمی و حسین ضیایی به گفت و گو نشستیم.
■ انیمیشن از لحاظ محتوایی و ظاهری تمام جنبه‌های تربیتی و آموزشی را در خود جای داده و همه را متوجه خود کرده است. این هنر در مراودات فرهنگی و سینمایی چه جایگاهی دارد که تا این اندازه جدی گرفته می‌شود؟
بهرام عظیمی: اين‌كه چرا در دنیا اینقدر از انیمیشن استقبال می‌شود به فرهنگ مردم در سراسر کشور‌های جهان بر می‌گردد. انیمیشن را در دنیا به عنوان یک ژانر سینمایی پذیرفته‌اند. همان قدر که فیلم زنده با بازیگران مطرح جدی گرفته می‌شود انیمیشن را هم جدی می‌گیرند. شما دیدید که افتتاحیه جشنواره کن با انیمیشن «UP» برگزار شد. از موقعی که دیزنی شروع به ساختن انیمیشن سینمایی در دنیا کرد این صنعت برای خیلی‌ها قابل اهمیت و به نوعی دیده شد. در فرهنگ امريكا کارگردان انیمیشن کم از کارگردان فیلم رئال ندارد و نویسنده و کارگردان‌های این ژانر هر ایده‌ای که در ذهن دارند می‌توانند به تصویر بکشند. جذابیتی در انیمیشن وجود دارد که تنها خردسال و کودک را به سمت خود نمی‌کشد و برای همه سنین می‌تواند جالب و دیدنی باشد. در ایران متأسفانه ما نه تولید انیمیشن سینمایی داریم و نه اکران آن را. به خاطر همین نمی‌توانیم امیدوار باشیم که فرهنگ دیدن انیمیشن در بین مردم ایران رواج پیدا کند.
ضيايی: اگر بخواهیم یک مقدار کلاسه شده‌تر درباره این مسئله صحبت کنیم می‌توانیم در چهار وجه آن را مورد بررسی قرار دهیم. خیلی از هنرمندان دنیا براساس انیما یا جان‌پنداری و جان بخشیدن وارد این عرصه شدند. جان‌پنداری هم که می‌دانید به عامل رؤیا و تخیل برمی‌گردد. جان دادن به اشیا که از خصوصیات آدمی است یکی از ویژگی‌های جذابیت انیمیشن است. دومین مورد هم می‌تواند تفکر فرهیخته انسان باشد. نیاز به تخیل در بشر همیشه وجود داشته و به همین خاطر در پی رفع آن است. انسان به هر نحو می‌خواهد از دنیای چهار وجهی با روابط ثابت و روزمره فاصله بگیرد. سینما همیشه به این دو خصیصه انیمیشن حسادت می‌کرده البته دست گذاشتن بر تخیل اتفاقی است که این روزها در دنیای سینمای رئال هم می‌افتد و آخرین فیلم کوئنتین تارانتینو هم مشهود است. سومین عامل مورد اهمیت همه‌گیر بودن و اهمیت داشتن این گونه هنری است. انیمیشن می‌تواند مورد استفاده برای پیام‌های تربیتی/اخلاقی/هشداری/آموزشی و... را شامل می‌شود. و عامل چهارم که منوط به سه عامل قبل است بازار و تجارت است. خیلی از سینما‌های دنیا خصوصاً سینمای امريكا بعد از اين‌كه رکودی را تجربه کردند توانستند با فروش یک فیلم انیمیشن دوباره به زمان اوج برگردند و خودشان را سرپا نگه دارند. به خاطر همین دلایل شکل آتی انیمیشن در آینده خیلی پیچیده‌تر از شکل کنونی آن خواهد شد.
■ عامل تخیل که جزو عوامل پیشرفت انیمیشن در دنیاست به گمانم با شرایط یک جامعه کم و زیاد می‌شود. مثلاً درحال حاضر برترین انیمیشن‌های دنیا تلفیقی از واقعیت و خیال را دارند. اگر با این نظر موافق هستید فکر می‌کنید چه دلیلی می‌تواند داشته باشد؟
ضيايی: در فانتزی نویسی شما باید در هر حال به چرایی‌های بشر پاسخ بدهید. شما باید برای نمایش انسان بالدار یک زیر مجموعه دراماتیک را به وجود بیاورید تا برسید به جایی که مخاطب باور کند این شخصیت واقعی است. اتفاقی که در ایران نمی‌افتد و ما بیشتر به جای فانتزی‌نویسی به توهم نویسی پناه می‌بریم. در حال حاضر دنیای واقعی ما بدون هیچ گونه جاذبه‌‌ای مسیر خودش را طی می‌کند. خیلی‌ها بر همین مبنا تصور می‌کنند فانتزی خوراک دنیاي واقعی است اما به عقيده من اگر فانتزی مبنا و پایه قرار بگیرد شما دنیای واقعی را می‌توانید در آن ببینید به شرطی که به چرایی‌ها هم در جای خود پاسخ بدهد.
عظیمی:شروع سینما با تصاویر رئال و واقعی و با یک اتفاق ساده که در روزمرگی مردم می‌افتد، بود. بعد از آن سینما به تئاتر نزدیک شد و بعد از آن هم سراغ داستان رفت. انیمیشن اما از همان اول تخیل را پیش کشید. و غیر از پرداختن به دنیای آدم‌ها پای اشیاي بیجان و حیوانات را هم به میان آورد. تا مدت‌ها سینما و انیمیشن به صورت موازی حرکت می‌کردند. اما حالا همه چیز فرق کرده این سینماست که به دنیای نمایش داده شده در انیمیشن رجوع می‌کند. این رجوع به خاطر این است که هنر انیمیشن باب تخیل را باز کرده. تخیلی که بر پایه منطق شکل گرفته است.
■ انیمیشن در تمام دنیا مخاطبان خودش را پیدا کرده. اما در ایران هنوز جایگاه مناسبی ندارد. یعنی مخاطب ایرانی همانطور که برای دیدن یک فیلم به سینما می‌رود برای دیدن یک انیمیشن- ولو اگر بهترین انیمیشن دنیا باشد و به صورت رایگان نمایش داده شود- وقت صرف نمی‌کند. چرا ما احساس نیاز به دیدن انیمیشن نداریم؟
عظیمی: برترین خصوصیت انیمیشن این است که می‌تواند مخاطب خود را غافلگیر کند. یعنی بیننده با اتفاق خاصی روبه‌رو شود که این اتفاق خاص زاییده ذهن گروه سازنده است. بیشتر انیمیشن‌های ایرانی سفارشی است و در یک کار سفارشی شما نمی‌توانید ذهنیات خودتان را دخیل کنید. بعضی از انیمیشن‌های خوب ایرانی هم داستان‌هایی است که ملکه ذهن بیشتر مردم شده است و بارها آنها را خوانده و شنیده و یا حتی دیده‌اند. در جشنواره دو سالانه انیمیشن ما با فیلم‌های کوتاهی روبه‌رو هستیم که شاید دو دقیقه بیشتر نباشد و برای ساختنشان از تکنیک خاصی هم استفاده نشده باشد اما حرف تازه‌ای برای گفتن دارد که برگ برنده‌اش است. بهترین انیمیشن‌های ایرانی انیمیشن‌های کوتاه و جشنواره‌ای است.
ضيايی: برای پاسخ به این سؤال ما نیاز به مرور تاریخ انیمیشن داریم. هنر ارائه شده در کشور ما یک هنر التقاطی است. انیمیشن هم از این قاعده مستثنا نبوده. یعنی ما تحت تأثير انیمیشن مفهوم‌گرا و بسیار ساده بلوک شرق و زاگرب و به نوعی به صورت ناقص این هنر را شروع می‌کنیم. ما بدون اين‌كه خیلی از زیر ساخت‌های انیمیشن را به صورت کلاسیک تجربه بکنیم بیشتر دنبال بیان هنری بودیم. غرب و زاگرب بعد از مشق کردن آثار دیزنی متوجه شدند این مفاهیم و شخصیت‌ها متعلق به دنیایشان نیست. به خاطر همین وارد دنیای خودشان شدند. انیمیشن در ایران هیچ وقت به صورت درستی حرکت نکرده و این مسئله در تمام دوره‌های تاریخی این هنر مشهود است. انیمیشن ایران شرایط ریتمیک خاصی نداشته پس طبیعی است که جای خودش را هم پیدا نکرده باشد. انيمیشن در کشور ما از دوجهت دچار مشکل است. یکی اقتصادی و دیگری مسئله پرواز خیال که شامل عدم آموزش فانتزی نویسی در دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی و عامل سفارش دهنده دیده نشدن منابع قوی و پر محتوا برای برداشت مفاهیم است.
■ بپردازیم به دسته بندی‌های انیمیشن در ایران، در حال حاضر چند نوع انیمیشن در ایران ساخته می شود. چطور این تنوع به وجود آمد؟
عظیمی: انیمیشن‌های جشنواره ای یکی از دسته‌هاست که کارهای تیمی می کنند و درآمد خاصی هم ندارند و معمولاً در جشنواره‌های مختلف کارهایشان را ارائه می‌کنند. به نظرم این بخش تا حدودی موفق است و جز موسیقی مشکل دیگری ندارد. یکی دیگر از گونه‌های انیمیشن تبلیغات تلویزیونی است. بیشترین هنرمندانی که درگیر انیمیشن هستند برای تلویزیون کار می‌سازند. بیشترین تولیدات انیمیشن ما در حوزه تلویزیون است و بیشترین پرتی هم در این قسمت است. به نظرم 95 درصد انیمیشن‌های تلویزیونی دور ریختنی است. از دیگر گونه‌های انیمیشن نوع سینمایی آن است که در ایران وجود ندارد. چرا که تهیه‌کننده‌ها از سازندگان می‌خواهند برگشت مالیشان را تضمین کنند. اتفاقاً همین انیمیشن سینمایی است که می‌تواند انیمیشن ایران را از رکود نجات بدهد. حالا چرا سازندگان انیمیشن در ایران دست و دلشان به ساخت سینمایی نمی‌رود؟ به خاطر این‌که همه کسانی که در یک تیم برای ساخت انیمیشنی کار می‌کنند دیده نمی‌شوند و نیاز دیده‌شدنشان به عنوان هنرمند برطرف نمی‌شود. شما نمایشگاه‌های بین‌المللی انیمیشن در دنیا را نگاه کنید. در غرفه‌های کشورهای شرکت کننده هنرمندان و انیماتورها به عنوان نماینده حضور دارند اما در غرفه ایران مدیران جایگزین هنرمندان می‌شوند. اگر یک یا دو کار بزرگ سینمایی حوزه انیمیشن در ایران ساخته شود اتفاق بزرگی می‌افتد که همه از آن استفاده می‌کنند. غیر از این باشد نباید تعجب کنیم که انیمیشن در ایران از چیزی که حالا هست پائین‌تر برود.
■ انیمیشن‌های تلویزیونی بیشتر در پی دادن پیام به مخاطب هستند. شاید به همین خاطر است که معمولاً از کیفیت خوب و فراگیری مخاطب بهره‌مند نیستند.
ضيايی: با این تنوع و گونه‌های متفاوت که در بازی‌های رایانه‌ای و موقعیت‌های مختلف دیگر هم می‌بینیم چرا باز انیمیشن ایران وظیفه‌ای که در جذب مخاطب دارد را به خوبی انجام نمی‌دهد؟ من فکر می‌کنم پاسخ این سؤال توقع مدیران از انیمیشن در ایران است که فکر می‌کنند این هنر باید هشداردهنده باشد. بحث همه ما مخاطب است اما هر کدام از یک زاویه مخاطب را نگاه می‌کنند. من به عنوان یک منتقد فکر می‌کنم وظیفه ما اصلاً زینهار دادن نیست و مراجع بسیار قوی تری برای این کار وجود دارد. وظیفه هنر تبیین چرایی‌هاست و باید پرسش ایجاد کند. اما در انیمیشن بیشتر از ما توقع هشدار دادن دارند که متأسفانه از گستاخی هنر کم می‌کند. مسئله‌ای که در انیمیشن ایران خیلی مهم است و دیگر برای ما تبدیل به شوخی شده این است که انیمیشن باید پیام داشته باشد. سراسر کار انیمیشن پر از پیام است. ضمن اين‌كه موقع طراحی یک پیام در لفافه ما باید توجه داشته باشیم مخاطبمان چه کسانی هستند و در واقع بحث مخاطب‌شناسی را وارد هنر انیمیشن کنیم.