printlogo


گفت‌وگو با کاظم فیروزمند مترجم «شاخه زرین»
کندوکاو در زوایای پنهان اسطوره‌ها



 سایر محمدی

کتاب «شاخه زرین» یکی از آثار کلاسیک در عرصه مطالعات اسطوره و ادیان ابتدایی و باستانی به شمار می‌آید. این کتاب مهم،‌ یک پژوهش فرهنگی تطبیقی وسیع در زمینه اسطوره و ادیان ابتدایی است که  به قلم جیمز فریزر با برگردان کاظم فیروزمند در سال 83 از سوی انتشارات آگاه منتشر شد و ماه گذشته چاپ هفتم آن به بازار آمد. کاظم فیروزمند، مترجم این کتاب پیش از این آثاری چون «دوزخ»، «کانت، گوته، روسو» و «تئوری بیگانگی مارکس» و «ایران بین دو انقلاب» را ترجمه و منتشر کرد و هم‌اکنون آثاری چون «لولیتا» از نباکوف و «زندگی حضرت محمد (ص)» از ماکسیم رودنسون و «زندگی پنهانی صدام» را به فارسی برگردانده و در انتظار مجوز چاپ آن‌هاست.

 آقای فیروزمند، به مقوله ترجمه چگونه نگاه می‌کنید؟
در ایران، ترجمه چون هر کار فرهنگی دیگر یک نوع رسالت محسوب می‌شود، یک نوع فرهنگ‌سازی است. وسیله‌ای است که جای نهادهای دموکراتیک و فرهنگی را پر می‌کند. به خاطر همین منزلت نوشتن و ترجمه فراتر از آن چیزی است که مثلاً در اروپا برایش قائل می‌شوند. آن منتقدی که دست به مقایسه نقش مترجمان در فرانسه و ایران می‌زند به خطا می‌رود. اصلاً مقایسه نقش مترجمان در کشورهایی مثل فرانسه ، آلمان ، ایتالیا و انگلستان با کشوری مانند ایران درست نیست، قیاس مع‌الفارق است. ترجمه در کشوری مثل ایران یک نوع نهضت است، یک نوع مأموریت ملی است، ادامه همان نهضت ترجمه‌ای است که برای تفسیر و برگردان فلسفه یونان در ایران شکل گرفته بود. در عصر مدرن در عصر اطلاعات ما مجبوریم ترجمه کنیم.
 آیا اهمیت ترجمه به این خاطر است که نویسندگان ما نتوانستند به آن رسالتی که برای نویسنده تعریف می‌شود، عمل کنند؟
این سؤال دقیقاً مربوط به تفاوت منزلت نویسنده در ایران و دیگر کشورهای جهان است، به نظر من نویسنده فقط نویسنده است. رمان‌نویس در اغلب کشورها می‌نشیند و رمان خودش را می‌نویسد اما در ایران رمان‌نویس یک وقت می‌شود آل احمد. می‌شود تئوریسین و در زمینه اقتصاد و سیاست دکترین می‌دهد.
 آیا چنین نقشی برای یک نویسنده لازم یا اصلاً درست است؟
آل احمد در کتاب غرب‌زدگی یک نوع دکترین می‌دهد که به نظر من این گونه تئوری‌پردازی‌ها مربوط به احزاب است. وقتی حزب نداریم نویسنده هم چنین نقش و رسالتی برای خودش قائل می‌شود. یک نوع شیخوخیت پیدا می‌کند، اجتهاد پیدا می‌کند. بسیاری از نویسندگان و شاعران خرقه می‌بخشند و بخشیده‌اند. مگر اخوان خرقه نبخشیده است به دکتر اسماعیل خویی و ... متأسفانه باید بگویم ما یک جامعه اساطیری هستیم.
 از میان آثاری که تاکنون ترجمه کرده‌اید به کدام یک بیشتر علاقه دارید. مثلاً کتاب «ایران بین دو انقلاب» یا کتاب «شاخه زرین» کدام را ترجیح می‌دهید؟
کتابی که به آن صورت، سخت مورد علاقه‌ام باشد، ندارم، شاید فکر می‌کردم یا فکر می‌کنم ترجمه‌هایی که بعداً انجام می‌دهم بهتر از این  آثار خواهند بود. ولی «شاخه زرین» را دوست دارم، شاخه زرین کتابی است که مثل برخی از کتاب‌های اساسی خیلی دیر در ایران ترجمه و منتشر شده است. این کتاب می‌باید در دهه‌های چهل و پنجاه منتشر می‌شد. این گونه آثار جزو کتاب‌های پایه محسوب و زمینه‌ساز نوعی نگرش تازه می‌شوند. نسل جوینده و جوان جامعه در حوزه اندیشه باید چنین آثاری را خیلی زود بخواند و راه خودش را پیدا کند.
 فکر می‌کنید، اگر کتاب «شاخه زرین» چند دهه زودتر ترجمه می‌شد چه اتفاقی می‌افتاد؟ این ضرورت بنابر چه ملاحظاتی است؟
به نظر من هر نوع اطلاعات یا هر نوع دانشی در زمان خود در مقطعی که ضرورت دارد باید به دست مخاطبان برسد. هر چند ترجمه درجامعه ما برحسب ضرورت و نیاز جامعه برنامه‌ریزی نمی‌شود، اصلاً برنامه‌ای وجود ندارد. مثلاً همین کتاب شاخه زرین حدود 25 سال پیش به زبان ترکی ترجمه و در کشور ترکیه منتشر شده بود. ببینید در ترکیه ترجمه متن‌های دوران‌ساز و کتاب‌های اساسی فاصله‌اش خیلی کمتر از ترجمه همان آثار در جامعه ماست. شاید ما از طریق مطبوعات به متن‌های پولساز یا آثاری که برنده جایزه می‌شوند، بیشتر توجه می‌کنیم.
 در مورد اهمیت این کتاب و سبک پژوهش فریزر بیشتر توضیح می‌دهید؟
جیمز فریزر نویسنده کتاب «شاخه زرین» آدم درازنفسی است، هیچ گاه محدودیت و مرزی برای قلم خود قائل نمی‌شود. قلم را سرکش روی کاغذ رها می‌کند،  گاهی حتی در همین کتاب تحقیقی به شعر می‌رسد. من سعی کرده‌ام گاهی اوقات متن‌اش را دقیقاً به همان شیوه که در توضیح فضاهای اساطیری و آیینی آسیای صغیر است، منتقل کنم. به نظرم در بخش‌هایی از کتاب اوج اسطوره‌اندیشی در تمدن بشر را نمایش می‌دهد. در ترجمه این کتاب هیچ کم نگذاشتم و هیچ بخشی را حذف نکردم. حوزه پژوهش این کتاب،‌ادیان کهن و باستانی و اصطلاحاً ادیان ابتدایی است و آنچه می‌گوید ربط مستقیمی به ادیان الهی و وحیانی ندارد. به نظر من این کتاب اگر در زمان خودش ترجمه و منتشر می‌شد، بسیار مؤثر و تأثیرگذار بود. این که به اسطوره چگونه نگاه کنیم به آیین، به جادو! برای این که این کتاب در اندیشه جاری جامعه مؤثر باشد، آن زمان که باید فکر می‌کردیم و می‌نوشتیم و نویسندگان و جوانان کنجکاو به لحاظ دسترسی به متن‌های برگزیده و مهم راحت باشند، متأسفانه با کمبود یا حتی نبود آثار مهم مواجه بودیم. به نظر من «شاخه زرین» جزو آن متن‌هایی است که در هر فرهنگ و زبانی باید نسخه‌ای از آن وجود داشته باشد. دلیلش این نیست که این اثر خیلی تخصصی است یا نسخه نهایی در علم مردم‌شناسی است و حرف آخر را می‌زند. این کتاب در زمینه مردم‌شناسی در جامعه ویکتوریایی آن روز انگلستان تحولی اساسی ایجاد کرده است، به همین نسبت این کتاب در فرهنگ ما می‌توانست به عمیق‌تر شدن نگاه ما به گذشته منجر شود.
 شما در مقدمه کتاب مطرح می‌کنید، جیمز فریزر معتقد به ارزش‌های سنتی جامعه بریتانیا بود و آن جا که دین را چون پدیده‌ای فرهنگی بررسی می‌کند، مدرنیست است. با این بحث چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟
فریزر با این که اشراف‌زاده است، کلبی مسلک است به همین دلیل نگاهی که به متون دینی دارد به همان صورتی است که روی یک متن ادبی مطالعه می‌کند. یعنی نگاهش تعبدی نیست بلکه نگاهی مدرنیستی است، یعنی از فضای سنتی جامعه خودش و فضای فکری ژزوئیستی خانواده‌اش فاصله می‌گیرد. فریزر در این تحقیق و پژوهش زمانی که به موضوع دین می‌رسد به عنوان یک موضوع و به عنوان یک متن تاریخی به آن نگاه می‌کند. با توجه به این که خیلی سنتی است و بسیار محافظه‌کار، در مقابل حمله‌هایی که به بخش‌هایی از کتابش می‌شد، دقیقاً مانند یک انگلیسی معتقد و وفادار به ارزش‌های سلطنتی و استعماری خاموش می‌نشست و حملات تند و تیز منتقدان و مخالفان را تحمل می‌کرد و حتی بخش‌هایی از مجموعه سیزده جلدی تحقیقاتش را حذف کرد. این دلایل باعث شد که این کتاب تک‌جلدی- ویراست سومی که برای مخاطبان عام خلاصه شده- به صورت یک متن ادبی دربیاید و نویسندگان مدرنیست اوایل قرن بیستم از آن به عنوان اثری الهام‌بخش استفاده کنند.
این کتاب به نظرم نه به لحاظ زبان بلکه به خاطر موضوع تحقیق و بحث اساطیر، منبع الهام کسانی مثل تی.اس.الیوت شاعر مدرن و متدین قرار می‌گیرد و منظومه بلند «سرزمین هرز» را می‌سراید. دقیقاً همین طور است، این کتاب از این نظر الهام‌بخش بسیاری از شاعران تراز اول و نویسندگان شاخص می‌شود. فریزر از یک مراسم آیینی در فلان جزیره دورافتاده می‌رسد به راز آفرینش، بدون این که خیالپردازی کند. از یک نکته جزیی که ممکن است به دید خیلی‌ها نیاید، می‌رسد به تبیین یک تئوری گسترده در باور دیرین بشری.
 مخالفان در جامعه انگلستان از چه منظری به نویسنده کتاب می‌تاختند؟
نویسنده با این کتاب این باور را که انسان غربی خودش را برتر از اقوام آسیایی و قبیله‌های آفریقایی می‌دانست، زیرسؤال برد و نشان داد که وحشیگری در عین عقلانیت هم ممکن است، این که در قومی و قبیله‌ای جادوگری رواج دارد یا این که دین نقش تعیین کننده‌ای در آن جامعه دارد، ضرورت محیط و ضرورت زندگی‌اش آن را ایجاب کرده است. فریزر حتی جادو را هم نوعی عقلانیت می‌داند، چون همه این تلاش‌ها برای بارور کردن زمین و شکوفایی کشاورزی انجام می‌شد. فریزر در این کتاب نشان می‌دهد که انسان چقدر راه‌های پیچاپیچ را طی کرده تا بتواند یک قدم به سمت تعالی پیش برود. وی آن قدر در حوزه مردم شناسی برای نوشتن این کتاب عظیم تحقیق می‌کند که سرانجام کور می‌شود. یعنی در پانزده سال آخر عمر مطلقاً کور شده بود. او واقعاً یک فرزانه خاموش بود. یک طغیانگر و یک انگلوساکسون فرهیخته که با وجود عبوس بودن، شاعرانه می‌نوشت. به هیچ‌کس و هیچ چیز در آثارش حمله نمی‌کرد، تا جایی که حتی پاسخ منتقدانش را لابه‌لای آثارش به طرزی بسیار زیرکانه می‌داد.
 در این کتاب فعال بودن بشر اولیه را می‌بینم، انسانی که منفعل نیست و همواره برای سعادتمندی خود مبارزه می‌کند. حتی زمانی که در عصر دین مقابل طبیعت تسلیم نمی‌شود و...
شما کتاب را خیلی خوب خوانده‌اید، دقیقاً همین‌طور است که می‌گویید. بشر همیشه به همین شکل ناآرام بوده و در پی تغییر وضع موجود تلاش می‌کرد و همیشه به دنبال پاسخ پرسش‌هایش بوده است. دنبال تدبیری بود که بتواند زندگی خودش را از آنچه هست، بهتر کند و به رازهای ناشناخته جهان پی ببرد؛ این که می‌گویید نویسنده در پی شناخت ماهیت دین بوده، درست است. به دین رسیدن او هم به خاطر همان جست‌وجوهاست.
 آقای فیروزمند، متن اصل «شاخه زرین» گویا در سال 1890 در سیزده جلد منتشر شد و در سال 1922 خلاصه‌ای از آن در یک جلد به دست چاپ سپرده شد و آیا تلخیص دیگری هم از این اثر وجود دارد؟
دو تلخیص از این اثر منتشر شده است. خلاصه‌ای از این مجموعه در سال 1922 توسط فریزر و همسرش لیلی کرو، صاحبنظر و قوم شناس فرانسوی، در یک مجلد فراهم آمد، تا برای خوانندگان علاقه‌مند دسترسی به نتایج این تحقیق آسان‌تر باشد. در ترجمه کتاب، من این اثر را مأخذ کارم قرار دادم اما با توجه به این که خلاصه یک جلدی به دلایلی محافظه‌کارانه فراهم آمد، یعنی بخش‌هایی که به مسیحیت مربوط می‌شد و جامعه بسته آن روز ظرفیت پذیرش آن را نداشت، حذف شده بود، به همین دلیل بعد از پنجاه – شصت سال رابرت فریزر خلاصه دیگری از این مجموعه تدوین و تنظیم و مباحث حذف ‌شده را به متن اضافه کرد. من در ترجمه، این بخش‌ها را استخراج کردم و در این کتاب آوردم.
 کتاب دیگری هم در دست ترجمه دارید؟
دوستی و آشنایی‌ام با دکتر علی شریعتی یکی از شانس‌های زندگی‌ام بود. هرچند من با دیدگاه‌هایش چندان موافق نیستم یعنی حالت مرید و مرادی در رابطه ما حاکم نبود. یک روز کتابی در محوطه دانشکده در دست او دیدم. شریعتی خطاب به من گفت: «اگر روزی دانشکده را تمام کردی و حرام نشدی، این کتاب را ترجمه کن». نویسنده کتاب ماکسیم رودنسون بود و کتاب هم «زندگی حضرت محمد(ص)» نام داشت. شریعتی این کتاب را به من داد و من همچنان از آن تاریخ به خاطر داشتم که این کتاب را به سفارش دکتر شریعتی ترجمه کنم و کردم. البته دکتر شریعتی از این کتاب در آثارش هم حرف زده است. من وقتی زندگی حضرت محمد(ص) به قلم رودنسون را خواندم شگفت‌زده شدم. دیدم رودنسون به عنوان یک جامعه شناس فرانسوی، چه نگاهی دارد به زندگی حضرت محمد(ص) خیلی عجیب است. من خودم از یک خانواده مذهبی هستم، پدرم تحصیلات حوزوی داشت و بعد به دانشگاه آمده. من تاریخ اسلام را می‌شناسم و زندگی پیامبر را از منابع گوناگون مطالعه کرده‌ام. اما نگاهی که رودنسون دارد، هیچ وقت متفکران و روشنفکران دینی ما نتوانستند به این تصویر جامع از زندگی پیغمبر دست پیدا کنند. من اطلاع دقیق و مستقیم دارم که شریعتی هم شیفته این کتاب بود و شیفته نگاهی که نویسنده نسبت به حضرت محمد(ص) دارد. واقعاً وسوسه‌انگیز است که یک مسیحی، آن هم از کشور فرانسه چنین نگاه جامعی داشته باشد و سی سال برای نوشتن این کتاب زحمت بکشد. حجم این کتاب حدود چهارصد صفحه است اما تصویری از حضرت محمد(ص) به دست می‌دهد که من در اواخر کتاب اشک ریختم. نویسنده بدون نفرت یا شیفتگی، خیلی خونسرد و متین از منظر روانشناختی و جامعه‌شناسی دین توانست تحقیق خودش را به سرانجام برساند. من این کتاب را ترجمه کردم و حروفچینی هم شد اما در مرحله آخر اجازه چاپ ندادند.  این کتاب یکی از ترجمه‌هایی است که خیلی علاقه دارم چاپ بشود. جالب است بدانید که ناشر تعریف می‌کرد، وقتی حروفچین بخش مرگ پیامبر را تایپ می‌کرد، ناگهان دیدم صدای تایپ کردن قطع شد. بلند شدم و به اتاقش رفتم. دیدم سرش را گذاشته روی میز و گریه می‌کند. من نمی‌دانم ساز و کار صدور مجوز کتاب چگونه است و چه کسی کتاب را می‌خواند و اجازه چاپ را می‌دهد یا نمی‌دهد. این کتاب جزو کتاب‌هایی نبود که ممیز علامت بگذارد که این سطر را حذف کنید یا آن پاراگراف را اصلاح کنید. هیچ ایرادی نتوانست بگیرد. کتاب، بسیار علمی نوشته شده است، وقتی نخواهند به کتابی مجوز بدهند، می‌گویند چاپ آن به صلاح نیست.