گفت وگو با سعید جهانپولاد، شاعر و مترجم

از ادبیات روزجهان غافلیم





سایر محمدی
خبرنگار
«شاهکارهای شعر جهان» مجموعه‌ای از بهترین شعرهای هشتاد تن از برجسته‌ترین شاعران کشورهای مختلف جهان است که با ترجمه سعید جهانپولاد و همکاری فیروزه محمدزاده از سوی نشر نصیرا چاپ و منتشر شد. شعرهای این آنتولوژی ترجمه‌ای خلاقانه و اصیل است که از روی دست مترجمان پیشین رونویسی نشده است.  سعید جهانپولاد کتاب «ویتگنشتاین: فیلسوف زبان و زمان» و علاوه بر این  ترجمه
«چهار کوارتت» الیوت را نیز در کارنامه دارد.
وی در این مدت چهار مجموعه شعر از سروده‌های خود را منتشر کرد. سعید جهانپولاد متولد 1349 تهران مدرک کارشناسی ارشد زبان و ادبیات تطبیقی ملل را از دانشگاه استانبول گرفت و هم اکنون کتاب «دریدا و داروخانه افلاطون» و «بررسی تطبیقی سرزمین ویران و خطاب به پروانه‌ها» را آماده چاپ دارد. مجموعه‌ای تحت عنوان «هزار زبان سوسن» شامل شعرها و داستان‌هایی از نسل جدید شاعران و نویسندگان جهان را  نیز تدارک دیده که در آینده‌ای نزدیک منتشر
خواهد شد.

‌ آقای جهانپولاد در مجموعه «شاهکارهای شعر جهان» چهار شاعر معاصر و مدرن ایران را در کنار دیگر شاعران جهان آورده اید . فلسفه انتخاب این چهار شاعر چه بود؟
من این چهار شاعر یعنی نیما، فروغ، شاملو و براهنی را براساس سه آنتولوژی مشهور و معتبر جهان که آثار این چهار شاعر را چاپ کرده‌اند، آورده‌ام. این چهار تن جزو شاعران بین‌المللی ما هستند و به صورت مستقل کتاب هایشان در کشورهای اروپایی به زبان‌های مختلف ترجمه و منتشر شده است.
در میان سه آنتولوژی مشهور جهان که من از بین آنها این آنتولوژی را استخراج کرده‌ام آثار این چهار شاعر هم بود. آنتولوژی‌های خیلی معروف و معتبری که در دانشگاه های مختلف تدریس می‌شود. در زمینه شعر مدرن ایران یکی از نیما یوشیج می‌بینم که اشعارش ترجمه و در هیأت کتابی مستقل منتشر می‌شود. بعدش فروغ فرخزاد است و به دنبال آن شاملو و براهنی است. ترجمه‌هایی هم که از آثار این شاعران عرضه شده ترجمه‌های بسیار خوب و قوی است. چون متن اصلی اشعار این چهار شاعر را در دست داشتم ضرورتی ندیدم که اشعارشان را ترجمه کنم. بنابراین متن اصلی اشعار این چهار شاعر را در کتاب گنجاندم.
من سعی کردم در این آنتولوژی اشعاری از شاعران مطرح جهان بیاورم؛ شاعرانی از ترکیه،  رومانی،  ژاپن، انگلیس،‌امریکا، اتریش، فرانسه و دیگر کشورها تا کسانی که در حوزه شعر و ادبیات کار می‌کنند ببینند در شعر جهان چه می‌گذرد. من از همه کشورها سعی کردم بهترین شاعران و بهترین شعرها را از روی سه آنتولوژی معروف که در سطح جهان منتشر شده انتخاب کنم.
ما همیشه از ادبیات روز جهان غافلیم یک فاصله شصت هفتاد ساله وجود دارد که من سعی کردم در این آنتولوژی و کتاب دیگری که تحت عنوان «هزار زبان سوسن» آماده چاپ کرده‌ام، این خلأ را پر کنم.
‌ تعریفی که شما از ترجمه شعر دارید، دو رویکرد یا دو نحله است. یکی ترجمه ارتباطی و دیگر ترجمه معنایی. چه تعریفی از این دو اصطلاح دارید؟ آیا این نگاه به همان مثال معروف ختم نمی‌شود که می‌گوید: اگر زیبا باشد وفادار نیست و اگر وفادار باشد زیبا نیست؟
من در ترجمه شعر به استراتژی خلاقیت مترجم اعتقاد دارم. یعنی نمی‌توانم بگویم یک ترجمه خوب یک ترجمه ارتباطی است یا یک ترجمه معنایی است. کسانی که آمدند این چیزها را در نظر گرفتند، از عناصر دیگر شعر غافل ماندند. عناصر فرهنگی، ایجاد لحن، فرم و شاعرانگی متن مبدأ را در نظر نگرفتند. تفاوت ترجمه‌هایی که ما در ایران انجام می‌دهیم با کسانی که در کشورهای دیگر انجام می‌دهند، در همین استراتژی خلاقیت مترجم است. نقش خلاقیت مترجم را نباید دست کم گرفت. در آن جا مترجم خیلی خلاقانه در متن دخالت می‌کند. مترجم می‌خواهد آن قدر خلاقیت نشان بدهد که متن ترجمه را به متن اصلی نزدیک کند. به متن مادر نزدیک کند.
من در ترجمه شعر ای . ای. کمینز در این آنتولوژی خیلی تلاش کردم تا با خلاقیت به شعر اصلی شاعر نزدیک بشوم. می‌گویند کمینز این شاعر ابداع گر و آوانگارد امریکایی، کابوس گرامریست‌های جهان است. یعنی شاعری است که نحو زبان، ساخت دستور زبان و گراماتولوژی یا اصول ساختاری و نوشتاری شعر را کاملاً دگرگون می‌کند. من اگر بخواهم متن‌های شاعرانه این شاعر را از کتاب‌هایش انتخاب کنم قطعاً با وضعیت عجیب و سردرگمی روبه رو می‌شوم نه می‌توانم ترجمه ارتباطی انجام بدهم و نه ترجمه معنایی. در شعرهای این شاعر کلمات تقطیع شده است نه سطرها. کلمات ریزش کرده و شکل کانگریت به خود گرفته است. در این آنتولوژی من چند شعر از ای.‌ای. کمینز ترجمه کردم که فرم رایج را نفی می‌کند. در نتیجه در شعر این شاعر ترجمه ارتباطی کاربرد ندارد. حتی ترجمه مفهومی هم جواب نمی‌دهد. در نتیجه باید این اثر را در ساختار خودش بررسی کنید و با خلاقیت از پس برگردان شعرش سربلند بیرون بیایید. در شعری یک سطر آورده که «برگی فرو می‌ریزد» در این شعر هر کلمه جدا جدا زیر هم نوشته می‌شود تا تصویر فرو ریختن را به خواننده القا کند. کلمه فرو را چنان داخل برگ جا داده که شعرش را خواننده به صورت نمایش تصویری ببیند. شعر را دیداری کرده است.
‌ چه تعریفی از ترجمه ارتباطی و ترجمه معنایی دارید. بهتر است این دو اصطلاح را برای مخاطب توضیح بدهید.
ترجمه‌ای که فقط پیام یک اثر برای مترجم مهم باشد، ترجمه‌ای که به دست می‌دهد ترجمه ارتباطی است. در ترجمه ارتباطی مترجم سعی می‌کند فقط معنا و مفهوم مورد نظر شاعر را منتقل کند. فرم و ساختار شعر اصلاً مورد توجه قرار نمی‌گیرد. ساختار زیبایی شناسی و هارمونی واژگانی هم حتی مد نظر نیست. از نظر من این ترجمه در حوزه شعر قابل قبول نمی‌تواند باشد.
ترجمه معنایی ترجمه‌ای‌است که معنای دقیق متن مبدأ را با نزدیک‌ترین ساخت‌های دستوری و معنایی زبان منتقل می‌کند. ترجمه ارتباطی ترجمه‌ای است که پیام متن مبدأ را با متداول ترین کلمات و عبارات و ساخت‌های دستوری به زبان مقصد برمی‌گرداند. تفاوت میان ترجمه ارتباطی و ترجمه معنایی مبتنی بر تفاوت‌ میان مفهوم پیام و معنی است. معنی با محتوا سر و کار دارد. در حالی که پیام ناظر بر تأثیر است. من در ترجمه شعر این دو رویکرد را در نظر داشتم اما شیوه‌ام ترجمه آزاد بود. چون می‌توانم در ترجمه آزاد دخالت کنم. می‌توانم بازسرایی کنم. می‌توانم عناصر زیبایی شناختی را در متن  ترجمه اعمال کنم. هر شاعری یک نوع لحن، یک نوع زبان و برخورد ویژه‌ای با واژگان دارد که با شاعر دیگر فرق می‌کند.من شعر را حادثه‌ای در زبان می‌دانم.
‌ شما بیشترین چالش را در این آنتولوژی با ترجمه شعر کدام شاعر داشتید؟ و ترجمه شعر کدام شاعر موفق تر از آب درآمد؟
بیشترین چالش من با اشعار تی. اس. الیوت بود. چون شعرش بسیار سخت و دشوار است. با شعر ای.‌ای. کمینز هم چالش داشتم. در بین هشتاد شاعر این مجموعه به اعتقاد خودم اشعار شاعران زن را بهتر توانستم دربیاورم. آن شعرهایی که پلی فونی و چندصدایی بوده و زبان جنسیتی‌اش پر رنگ‌تر بوده مثل شعرهای آنه سکستون، مری الیور ترجمه‌اش خیلی خوب از کار درآمده است. من در این بخش خیلی موفق تر عمل کرده‌ام.
در شعر دیگران هم کم نگذاشتم ترجمه‌های خوبی از این اشعار شده است. مثلاً در مورد لورکا شعرهایی را انتخاب کردم که قبلاً در ایران ترجمه نشده بودند یا شعرهایی که از لنگستون هیوز انتخاب کردم، شعرهایی بوده که در ترجمه شاملو و دیگران نیامده بود و من سعی کردم ترجمه‌هایی متفاوت‌تر ارائه دهم.
در ترجمه شعرهای لورکا باید خیلی به مشکل می‌خوردی. چون شعرهای لورکا در ایران مهر شاملو خورده و ترجمه‌های دیگران از لورکا هم خیلی موفق نبودند.
درست است. این چالش را در ترجمه شعر لنگستون هیوز هم داشتیم. من غیر از شعر هیوز چند شعر از سیاهان دارم. از ریچارد رایت هم در این آنتولوژی چند شعر آمده است. من چون به استراتژی خلاقیت در ترجمه شعر اعتقاد دارم و بر این باورم که خود مترجم خواننده بسیار دقیق، تیزبین و حرفه‌ای یک شعر است، نباید بگذارد چیزی از دستش در برود. باید مسأله بینامتنیت، تأویل‌پذیری، ترجمه‌پذیری و دیگر عناصر را در ترجمه شعر لحاظ کند. به قول شما این چالش را در ایران داشتم. وقتی صحبت شعر لورکا، لنگستون هیوز می‌شود، باید بدانیم هیوز را باید به یک زبان روزمره و یک زبان گفتاری ترجمه کرد. هیوز زبان شعرش محاوره‌ای است. یا در ترجمه لورکا باید زبانی برگزید بین زبان آرکا و زبان آرگو، من در این جا سعی کردم با زبان معیار پیش بروم و زبان گفتاری. مثلاً شعر لورکا را به زبان گفتاری ترجمه کردم. اما سخت‌ترین کارم در ترجمه برگردان چهار کوارتت الیوت بود. با اینکه قبلاً چهار کوارتت را به صورت مستقل و مجزا ترجمه ومنتشر کرده بودم اما در کتاب «شاهکارهای شعر جهان» خواستم یک بازنگری و ویراست جدیدی از آن ارائه دهم بویژه در تغییر لحن و چندصدایی کردن یا همان پلی فونی کردن خیلی تلاش کردم.
در این مجموعه دو شاعر مشهور جهان غایب‌اند. یانیس ریتسوس و دنیس لورتاف. آیا دلیل خاصی داشت؟
شاید بتوان این دلیل را آورد که ترجمه‌هایی که از ریتسوس در ایران منتشر شده بود ترجمه‌های بسیار خوبی بود. فریدون فریاد و خانم لیلی گلستان ترجمه‌های خوبی از ریتسوس داشتند. از طرفی محدودیت حجم کتاب و افزایش قیمت کتاب دلیل دیگری بود که از برخی شاعران به رغم میل خود صرف‌نظر کنیم. من قبلاً‌ تصمیم داشتم شاعران نسل جدید جهان که در کتاب «هزار زبان سوسن» چاپ می‌شوند شعرهای‌شان را در کتاب «شاهکارها» بیاورم. ولی از آن طرف سیاست‌های ناشر، وضع بازار کتاب، پایین آمدن قدرت خرید مردم و... این موارد را لحاظ کردم تا کتاب شد این.
معیارتان در انتخاب تعداد شعرها چه بود؟ از شاعری مثل پاز، یک شعر در این کتاب آمده اما از شاعری دیگر با شهرتی کمتر و با اشعاری ضعیف‌تر چند شعر؟
معیار ما این بود که از آن شاعر چقدر شعر در ایران ترجمه و منتشر شده است. از اکتاویو پاز کتاب‌های مختلفی در ایران ترجمه و منتشر شده است. در واقع اغلب اشعار این شاعر توسط مترجمان مختلف بارها ترجمه شده است. شعرهایش مهر یک مترجم را خورده بود از پاز چه می‌توانستیم ترجمه کنیم که فراتر از آن باشد. از لورکا همین طور.از تدهیوز از خیلی شاعران دیگر... این شاعرانی که نام بردیم مثل شاملو، میرعلایی و شعله‌ور، مهرداد صمدی که از الیوت ترجمه کرده بود این ترجمه‌ها هنوز در حافظه جمعی ما در حافظه تاریخی ما هست. البته در آن زمان تعداد مترجمان ما خیلی کم بود و کمبودهایی که در ترجمه‌هایشان وجود دارد، دیده نمی‌شدند. اگر امروز می‌خواستند این اشعار را ترجمه کنند قطعاً آنقدر استقبال نمی‌شد مثل امروز. مترجمانی که در این سه-چهار دهه ظهور کردند زبان بلدند و متن اصلی این اشعار را خوانده‌اند و حتماً با این ترجمه‌ها مقایسه کرده‌اند و پی به مشکلات این ترجمه‌ها برده‌اند اما چون ترجمه معروف‌ترین شعرهای این شاعران به نام این‌ها تثبیت شد و به نام آنها سکه زده شد و...
سنگ آفتاب اکتاویوپاز را میرعلایی ترجمه کرده و آقای اسماعیل‌پور و آقای رضا معتمدی، صفدری و... هم آن را ترجمه کرده‌اند. «پنج عصر لورکا» را شاملو ترجمه و بعد عبدالعلی دستغیب و دیگران، سرزمین هرز الیوت را بهمن شعله‌ور ترجمه کرد و یازده-دوازده ترجمه دیگر هم از دهه سی تا امروز منتشر شده است. از حسین رازی در دهه سی تا چنگیز مشیری و حسن شهباز و حمید عنایت و بیژن الهی و... شما کدام ترجمه‌ها را می‌پسندید؟ جامعه کدام ترجمه‌ها را پسندید؟
ترجمه سنگ آفتاب میرعلایی، پنج عصر شاملو و سرزمین هرز لشگری، اما در جامعه عموماً ترجمه بهمن شعله‌ور را می‌پسندند.
‌ ترجمه این سه منظومه که واقعاً شاهکار است و جامعه ادبی متفقاً‌ بر آن مهر تأیید می‌زنند، به متن اصلی وفادار نیستند. هیچ یک از این سه ترجمه به متن وفادار نیست. برعکس ترجمه‌هایی که به متن وفادار بودند از هیچ سطر و واژه‌ای از متن اصلی چشم پوشی نکردند اما به‌دلیل اینکه متن ترجمه از شعریت فاصله گرفته و خلاقیتی در ترجمه نیست جامعه استقبال خوبی از این ترجمه‌ها نکرد.
اصلاً در ترجمه شعر نمی‌شود مو به مو کلمه به کلمه عمل کرد. زبان شعر، زبان استعاری است. فرم زیبایی شناختی شعر و صناعات شعری را باید در نظر گرفت. ترجمه دستغیب، ترجمه آقای اسماعیل‌پور و دیگران ترجمه ارتباطی است. ترجمه معنایی است. این مترجمان خیلی تلاش کردند به متن اصلی شعر وفادار بمانند. از نظر ترجمه دانشگاهی و آکادمیک ترجمه آنها شاید خوب باشد و شاید کم‌ترین ایراد را داشته باشد اما از خلاقیت تهی است. از طرف دیگر مترجم باید شاعر باشد حتی اگر شعری نگفته باشد. شاعر خیلی خوب می‌تواند شعر را عالی و شاعرانه از کار در بیاورد اگر ادیب باشید و مترجم، در ترجمه شعر موفق نخواهید شد.
مترجمانی مثل میرعلایی، شاملو و... روح اثر را منتقل کردند آن جنبه دیونوسوسی و آپولونی شعر را توأمان رعایت کردند. به قول نیچه یک اثر اگر بخواهد به جایگاه اولوهیت و به کمال خودش برسد باید این دو جنبه یا این دو بال را همواره داشته باشد.
نقش خانم محمدزاده در این مجموعه چه بود؟
خانم محمدزاده اواسط کار به من پیوستند. در زمینه مخصوصاً ویرایش این مجموعه، از نظر ساختاری و جنبه نگارشی اثر خیلی به من کمک کردند. بویژه در زمینه شعرهایی که از شاعران ترکیه ترجمه کردم. چون ایشان به زبان ترکی و انگلیسی مسلط بودند خیلی به من کمک کردند. من شاعران ترکیه را در این حد می‌شناختم که آثاری از آنها به انگلیسی یا فارسی خوانده بودم. شعرهایی که از میان سه آنتولوژی انتخاب کردیم، مجبور بودیم اطلاعاتی در مورد زندگی این شاعران، کتابشناسی‌شان، نقدهایی که بر آثارشان نوشته شده بود بیاوریم. ایشان در این زمینه‌ها خیلی به من کمک کرد. وزنه‌ای بود که بموقع به یاری من آمد.

آدرس مطلب http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/7051/15/510181/0
ارسال دیدگاه
  • ضمن تشکر از بیان دیدگاه خود به اطلاع شما رسانده می شود که دیدگاه شما پس از تایید نویسنده این مطلب منتشر خواهد شد.
  • دیدگاه ها ویرایش نمی شوند.
  • از ایمیل شما فقط جهت تشخیص هویت استفاده خواهد شد.
  • دیدگاه های تبلیغاتی ، اسپم و مغایر عرف تایید نمی شوند.
captcha
انتخاب نشریه
جستجو بر اساس تاریخ
ویژه نامه
ایران عصر