ارزیابی چشم انداز مسیر جدید دستگاه قضا در میزگرد « ایران» با حضور حسین میرمحمد صادقی ، باقر شاملو و هوشنگ پوربابایی

جلب اعتماد عمومی؛ اولویت دستگاه قضایی





رضوانه رضایی پور
خبرنگار حوزه حقوقی
حضور آیت‌الله سید ابراهیم رئیسی در رأس نهاد قضایی کشور، فرصت خوبی به صاحبنظران و فعالان حوزه قضا هم داد. کسانی که البته به تمجید از این انتصاب برخاستند چون او را فردی از جنس فقه و حقوق می‎دانند، این انتظار را هم از او دارند که به مشکلات و مسائل قوه قضاییه پایان دهد. «جلب اعتماد عمومی»، مهم‌ترین خواسته‎ای است که این روزها در صدر اولویت ‏های مطرح شده در خصوص قوه قضائیه عنوان می‎شود. موضوعی که البته در سخنان رئیس قوه قضائیه هم برجسته است. اعتمادی که به گمان برخی فعالان گرچه تنها نسبت به نهاد قضایی کشور لطمه دیده بلکه در نهادهای دیگر حاکمیتی نیز کمرنگ شده، چگونه می‌تواند به جامعه بازگردد؟ آیا رئیسی راه دشواری تا رسیدن به این هدف پیش رو دارد؟
در میزگردی که با حضور حسین میرمحمد صادقی سخنگوی اسبق قوه قضائیه و استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی، باقر شاملو استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی و هوشنگ پوربابایی وکیل پایه یک دادگستری برگزار شد، به اولویت‎های دستگاه قضایی در دوره جدید و نقش رئیس جدید قوه در برطرف ساختن کاستی‌ها پرداختیم.
آقای دکتر میرمحمدصادقی؛ قاعدتاً شما ملاحظاتی را نسبت به دستگاه قضایی در دوره قبل دارید. ابتدا از انتصاب جدید شروع کنیم. انتخاب آقای رئیسی را با توجه به مسائلی که در دستگاه قضا وجود داشته و دارد و انتظاراتی که معطوف به آینده این نهاد است، چگونه ارزیابی می کنید؟ مزیت آقای رئیسی نسبت به رؤسای قبلی چیست؟ آیا این استقبال به دلیل سابقه قضایی و همچنین تحصیلات حقوقی ایشان است؟
میرمحمدصادقی: در مجموع از انتخاب جناب آقای رئیسی استقبال شده و بیشتر افراد همین مطلبی را که شما هم به آن اشاره کرده‎اید به عنوان نکته مثبت مطرح کرده‎اند. ایشان از دل دستگاه قضایی بیرون آمده و ضمن تحصیلات حوزوی از تحصیلات حقوقی هم برخوردار است. فردی که در دستگاه قضایی بوده و سمت‎های مختلف قضایی را تجربه کرده طبعاً بهتر و زودتر می‎تواند نسبت به مسائل قوه‎قضائیه ورود پیدا کند و اقدامات لازم را انجام دهد. در مورد تحصیلات حقوقی هم به همین ترتیب است. گاهی وقت‏‌ها مشاهده می‎شود کسانی که در حوزه فقه و علوم مرتبط با آن سر و کار دارند خیلی به حقوق به‌عنوان یک علم مستقل و قابل توجه نگاه نکرده و در تصمیمات خود به آن توجه نمی‏‌کنند. همین موضوع باعث شده که متأسفانه یک دیوار بلند فاصله بین محافل حقوقی و دانشگاهی با قوه قضائیه کشیده شود. به همین دلیل است که گاهی اوقات رؤسای قوه قضائیه خیلی به علم حقوق و دانشمندان حقوق توجهی نداشتند. اگرچه این دو ویژگی از نقاط مثبت آقای رئیسی است اما نمی‌توانیم به عنوان شرایط کافی برای رئیس قوه از آن نام ببریم. تنها شرایط لازم به شمار می‌آید و نقطه آغاز خوبی است اما در کنار آن خیلی از مسائل دیگر نیز باید رعایت شود تا معضلات متعدد دستگاه قضایی حل شود. از جمله این اولویت‌ها جلب اعتماد عمومی به دستگاه قضایی است.
آقای دکتر شاملو؛ آقای دکتر میرمحمد صادقی در مورد فقه و حقوق نکاتی را مطرح کردند. ارتباط بین فقه و قانون در جمهوری اسلامی همواره محل بحث بوده. آیا این بحث همچنان در دوره جدید نیز قابل طرح است؟
شاملو: همیشه اعتقادم این بوده که انتخاب‎های برون سیستمی یکی از مهلک‌‏ترین ضربه‎ها را به آن سیستم وارد می‎کند. حال برای اولین بار، انتخاب رئیس قوه ‏قضائیه در ایران از درون سیستم قضایی انجام شده که این حسن انتخاب امتیاز بسیار بالا و آثار مثبتی هم برای نیروهای داخل آن سیستم دارد. یکی از خصوصیات آقای رئیسی این است که هم به فقه آشنایی دارد و هم حقوق را می‎داند و این لازمه تصدی و مدیریت بر دستگاه قضایی است که مهم‌ترین ابزار کارش قانون و تکنیک‏‌های حقوقی است. فقه یک دانش است اما حقوق به همان اندازه‎ که دانش است، فن و هنر و تکنیک‏‌های حرفه‌‏ای هم هست. تجربه انتصاب‏‌های گذشته نشان می‎دهد مدت‌ها طول کشیده تا نفرات جدید با سیستم آشنا شوند و بتوانند مدیریت بهینه‏‌ای را انجام دهند.
آقای دکتر پوربابایی نظر شما را هم در این زمینه می‌‏شنویم.
پوربابایی: در خصوص شخصیت آقای رئیسی و انتخاب ایشان به عنوان رئیس قوه قضائیه، من هم با دوستان هم‌عقیده هستم. ایشان دارای دو وجهه فقهی و حقوقی هستند. مخصوصاً در علم حقوق به نظر می‌‏رسد که از سربازی به سرداری رسیده‎اند. حضور او به عنوان دادیار کرج در 20 سالگی و سپس دادستانی این شهر و در ادامه ورودش به تمامی مناصب قوه قضائیه، نشان از توانایی‏‌‌های ایشان دارد. ایشان حتی زمانی رئیس سازمان بازرسی کل کشور بودند و از مشکلاتی که در بدنه دستگاه قضا و قوه اجرایی کشور وجود دارد، مطلع و آشناست. این آشنایی بسیار می‌تواند به سیستم قضایی ما کمک کند. ضمن این‌که -براساس مسموعات عرض می‏‌کنم- فردی مردمی است و بدون تبختر و تکبر در اجتماع حاضر می‌شود. اما مردمی بودن صرف آقای رئیسی به تنهایی کفایت نمی‎کند، بلکه باید نهادهای مردمی را هم با خودهمراه کند. نهادهای مردمی مانند دانشگاه‎ها، کانون وکلا، کانون سردفتران، اتاق‎های بازرگانی و اساتید و بزرگان علم حقوق است. جامعه ما نیاز دارد اعتماد لازم را نسبت به دستگاه قضایی بازسازی کند زیرا یکی از نقیصه‌هایش این بوده که نهادهای مردمی به طور کامل و قابل قبول همراه قوه نبوده‌اند. بنابراین انتظار این است که آقای رئیسی با این شناسنامه و سابقه‎ای که در کارنامه خود دارد بتواند حداقل بهتر از رؤسای پیشین دستگاه قضایی عمل کند.
آقای دکتر میرمحمد صادقی، شما به بحث اعتماد عمومی اشاره کردید. فکر می‌کنم که اولویت‎های شما برای آغاز به کار آقای رئیسی همین جلب اعتماد عمومی باشد. باز به درستی اشاره کردید که این وضعیت تنها مربوط به قوه‎ قضائیه نیست و وضعیت نهادهای دیگر هم این‌گونه است. مشخصاً در حوزه قضایی، از نظر شما چه عواملی باعث این وضعیت شده و مأموریت آقای رئیسی چیست؟ آیا این بی‎اعتمادی ساختاری است و یا برحسب عملکرد مسئولان رخ داده و می‏‌توان گفت که آقای رئیسی از پس این کار بربیاید؟
میرمحمد صادقی: اگر در سال‎های 56 و بویژه 57، که نهضت مردمی آغاز شد و ایرانیان شعار برقراری جمهوری اسلامی سرمی‎دادند، از مردم می‎پرسیدند که در حکومتی که قرار است ایجاد شود وضعیت نظام بانکی و اقتصادی‎اش چگونه خواهد بود، آنان اطلاعی نداشتند که قرار است چه چیزی را ایجاد کند. اما یک چیزی در ذهن‎شان نهادینه شده بود و آن بحث «قضا» بود. آنچه همیشه مطرح می‎شد این بود که حضرت علی(ع) به‌عنوان شخص اول مملکت، نزد قاضی منصوب خود می‌‏رفت و قاضی هم علیه او رأی می‎داد. مردم این را شنیده بودند و بنابراین همیشه انتظارشان این بود که یک سیستم قضایی‏ سالم و قاطع حاکم باشد. بحث نهادهای مردمی متعدد که دکتر پوربابایی اشاره کرده‎اند بسیار مهم است. واقعاً باید اعتماد آنان به عنوان گروه‎های مرجع به دستگاه‌های قضایی جلب شود تا بتوانند با دستگاه قضایی همکاری کنند. علاوه بر این سلامت دستگاه قضا، قاطعیت در رسیدگی و دقت در صدور احکام سبب می‌شود که کم کم اعتماد را به مردم بازگرداند. الآن چرا این‌گونه است که هرکسی یک پرونده ساده‎ای هم در دستگاه قضایی داشته باشد، اعم از کیفری و حقوقی سعی می‎کند یک آشنایی پیدا کند و سفارشی کند که مثلاً قاضی حرف‎های من را گوش دهد و احقاق حق شود؟ اگر به تدریج مردم در برخوردهایی که قضات دارند، در تصمیماتی که می‎گیرند و در دقتی که در تصمیمات‎شان است، یک اتقان و دقتی ببینند طبیعی است که اعتمادشان نسبت به دستگاه قضایی بازسازی خواهد شد و از این مشکل می‎توان بتدریج رد شد.
در خیلی از کشورهای دنیا واقعاً این‌گونه است که مردم به دولت‌ها خیلی اعتماد ندارند اما وقتی نوبت به دستگاه قضایی و دادگاه می‎رسد آن را پناهگاه خود می‏‌دانند و به آن اعتماد می‏‌کنند. خب ببینیم آنها چه کردند که این اعتماد ایجاد شده و ما چه کرده‎ایم که مردم به ما بی‎اعتماد شده‏‌اند. به نظر من از یک مصاحبه‎ای که یک مقام قضایی می‏‌کند و بوی موضع‎گیری سیاسی در آن است گرفته تا آرایی که صادر می‏‌شود و متقن نیست می‏‌تواند در از بین رفتن اعتماد عمومی به دستگاه قضایی مؤثر باشد.
آقای دکتر شاملو، در بخشی از مشکلاتی که در دستگاه قضایی وجود دارد می‎توان گفت که جامعه حقوقی ما همکاری لازم را با قوه ‏قضائیه نداشته‎اند و یا ارتباطاتی در دوره‎های قبل وجود داشته که اینها بخواهند با همدیگر مشکلات را بررسی کنند و پیشنهاداتی را از جامعه دانشگاهی داشته باشند؟ حالا در دوره جدید امیدوار هستید که جامعه دانشگاهی ما مفید عمل کنند؟
شاملو: اگر بخواهیم مشکلات دستگاه‎ قضایی و نگاه نه چندان مثبت مردم به این نهاد را آسیب‎شناسی کنیم بخشی از آن را باید ناشی از عوامل درون قوه‎قضائیه و بخشی دیگر را عوامل بیرونی و فرهنگی بدانیم که در الگوهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما ریشه دارد. بطور مثال یکی از آسیب‎های جدی که در مورد آن اتفاق نظر وجود دارد -چه درست باشد چه نباشد-، بحث حاکمیت رانت در بخش‎های مختلف نظام اجتماعی ما است. بخشی از این حاکمیت رانت، ناشی از الگوهایی است که در سیستم‎های فرهنگی و آموزشی و سیاسی و اقتصادی ما وجود دارد. ببینید همه مفسدین اقتصادی از کسانی هستند که از رانت‌های خاص استفاده کرده‌اند نه از ضابطه و قانون.
 بدون تردید دانشگاه‎ها در سال‎های گذشته همیشه با دستگاه قضایی و بخصوص در فرآیندهای قانونگذاری کمک کرده‎اند اما در خیلی از مواقع ضمانت اجرایی برای این همکاری‎ها وجود نداشته است. یعنی تعامل وجود داشته اما آنچه لزوماً خبرگان اجتماعی در مجموع تشخیص دادند در قالب‎های قانونی و یا اجرایی متبلور نشد و یا مکانیسمی برای این‌که همین فرآیندها و دستاوردها و داده‏‌های علمی عینیت پیدا کند وجود نداشت. یک دلیل آن می‎تواند این باشد که نظام برنامه‎ریزی و نگاه مدیران ما یک نگاه سیستمی نیست. خیلی از مواقع نگاه‎ها کوتاه مدت و برای حل مسأله‎های ابتدایی و کوچک است. تشخیص مصلحت‎های ناآگاهانه و کوتاه‎مدت موجب سلب اعتماد عموم از بسیاری از نهادهای اجتماعی شده است. بنابراین تعامل قوه قضائیه حتی با کانون وکلا هم وجود داشته اما فاقد ضمانت اجرا بود. خیلی از مواقع می‎شنیدند اما عمل نمی‎کردند و در اصلاحات نهایی مجلس و یا بخشنامه‏‌ها نتیجه دیگری بیرون می‎آمد. بر همین مبنا همیشه گفته‎ام که یکی از آسیب‎های جدی در نظام حقوقی و اجتماعی ما فرآیندهای قانونگذاری است. این فرآیندها صحیح و دقیق نیست.
آقای پوربابایی؛ شما هم ناظر به کیفیت ارتباطی که کانون وکلا با دستگاه قضایی داشته و در اکثر موارد هم بحث‌برانگیز بوده، گلایه داشتید. فکر می‎کنید در دوره جدید اتفاقی در کیفیت این ارتباط بیفتد؟
پوربابایی: این‌که رابطه بهتر می‎شود، تجربه نشان داده که نه. البته نمی‎دانم چرا و بعضاً اسباب تأسف هم هست. چرا که اغلب وکلای دادگستری از حقوقدانان و اساتید معتبر و حتی از قضات مبرز دادگستری هستند که بعضاً بعد از کسب تجربه کافی بازنشسته شدند و در کانون وکلا و یا مشاوران حضور دارند. بنابراین استفاده از تجربیات این اندیشمندان به عنوان یک نهاد حقوقی معتبر با سابقه نزدیک به یک قرن برای هر دستگاهی مفید است. از ابتدای انقلاب اسلامی قوه قضائیه و یا همان شورای عالی قضایی، به کانون وکلا نه به عنوان رفیق بلکه به عنوان رقیب نگاه می‎کردند و نه تنها به عنوان طرف شور از این اندیشمندان استفاده نمی‏‌کردند بلکه حتی در مواقعی که کانون وکلا آمادگی خود را اعلام می‏‌کرد که در هر موردی در خصوص لوایح یا قوانین به دستگاه قضایی کمک کند، قوه قضائیه این استفاده را نکرده است. بگذارید مقداری به اوایل انقلاب برگردیم. در آن زمان واقعاً فکر می‏‌کردند که وکلا و کانون وکلای دادگستری ملجأ و پناه‎شان است. کانون وکلا بود که از مقامات سیاسی که در دوران انقلاب مبارزه می‏‌کردند حمایت کرد. اما با وجود این‌که هم دارای دانش حقوقی و هم تجربه کافی هستند تا الآن چنین استفاده‏‌ای از آنان نشده. امیدواریم که در این دوره ریاست قوه قضائیه این اتفاق رخ دهد.
وکلای دادگستری نه ضد نظام هستند و نه مطلبی را می‏‌گویند که علیه قوه قضائیه باشد. بد نیست که مقامات قضایی بنشینند و به این نتیجه برسند که از وکلا استفاده کنند. چرا این کار را نمی‏‌کنند نمی‎دانم. امیدوارم که این کار انجام شود. کانون وکلا نه به مقامات سیاسی وابسته است و نه به مقامات قضایی و هر آن چیزی که تاکنون گفته و یا خواهد گفت قطعاً برای اجرای عدالت و به نفع مردم خواهد بود. پس خوب است که دستگاه قضا در تدوین لوایح از نظر مشورتی وکلا استفاده کند. در خصوص آن بخشی هم که دکتر میرمحمد صادقی در مورد اعتماد مردم گفتند، به نظر من عبارت فقهی «تسویه بین خصمین» در دستگاه قضایی وجود ندارد. یعنی این حس در مردم وجود ندارد، به درست و غلط که قاضی دادگستری همان‌گونه که به شاکی یا خواهان نگاه می‎کند عیناً به خوانده و یا متهم هم نگاه می‏‌کند. یعنی متهم، خود را سرباز بی‎دفاع و بی‎اسلحه می‎بیند که نظام قضایی هر روز تلاش کرده که این متهم را خلع سلاح‎تر کند.
آقای رئیسی در صحبت‏‌هایی که در سفر به قم داشته‎اند، به مسأله‌ای تحت عنوان کرامت اشاره کردند و این‌که گفته بودند آیین‎نامه مربوط به آن را هم تدوین می‎کنیم. اتفاقاً یک نکته این بود که نگاه به متهم هم باید تغییر کند...
شاملو: ببینید نگاه به متهم به لحاظ اخلاقی یک روش و به لحاظ حقوق دفاعی روش متفاوت دیگری است. یعنی اگر من به‌عنوان یک مقام قضایی همان‌طور که باید از منظر رفتاری بین متهم و شاکی تفاوتی قائل نشوم به لحاظ دفاعی هم نباید فرقی بین آنها بگذارم. حالا متأسفانه در تدوین یا تصویب قانون آیین دادرسی کیفری، حتی همین قانون جدید که خیلی از بخش‎های آن با استقبال حقوقدانان روبه‎رو شد اما نکاتی در آن وجود دارد که این اعتماد را زائل می‎کند؛ مثل تبصره ماده 48. این‌که شما به متهم تکلیف کنید که وکیلی که مورد تأیید من است را انتخاب کند بارزترین مشخصه‎ای است که اعتماد مردم را از بین می‎برد. ولو این‌که وکیل قدرت دفاعی کامل داشته باشد و با شرافت از موکل خود دفاع کند و هر نتیجه‏‌ای هم که بگیرد از لحاظ وجدانی آسوده باشد. یعنی قاطبه مردم این نگاه را دارند که مأمور ضابط دادگستری برای حکومت است، قاضی برای حکومت است، اجرای احکام برای حکومت است و وکیلی هم که ما می‎خواستیم به او پناه ببریم برای حکومت است و من چگونه به چنین دستگاهی اعتماد کنم. کدام نهاد مستقل تعریف کرده که به آن به‌عنوان پناهگاه و ملجأ نگاه کنم. پس ببینید خود مسئولان بیشتر به این بی‎اعتمادی دامن می‎زنند. این نگاه باید برداشته شود که البته ظاهراً اصلاحاتی در کمیسیون حقوقی مجلس در این باره در حال انجام است.
آقای دکتر میرمحمد صادقی شما می‎خواستید نکاتی را در مورد جلب اعتماد مردم به دستگاه قضایی مطرح کنید. ضمن این‌که در برنامه‎های آقای رئیسی چند نکته برجسته بود مانند احقاق حقوق عامه یا بحث مبارزه با فساد با تأکید بر این‌که رویکرد پیشگیرانه همزمان با بحث برخورد هم وجود داشته باشد. بحث کرامت ارباب رجوع و... هم مدنظر ایشان است. آیا به نتیجه رساندن این تصمیمات کار ساده‎ای است؟
میرمحمدصادقی: اگر من بخواهم در یک جمله پاسخ شما را بدهم، این است که جلب اعتماد مردم به عملکرد دستگاه قضایی برمی‎گردد. اگر قوه ‌قضائیه و مشخصاً مراجع قضایی مختلف چه کیفری و چه حقوقی به گونه‎ای عمل کند که عملکردشان مورد اعتماد  باشد کم کم می‎تواند اعتماد مردم را جلب کند. الآن دلیل این‌که این عملکرد گاهی وقت‏‌ها مورد اقبال و قبول مردم نیست یکی به طولانی بودن دادرسی‏‌ها برمی‏‌گردد. به هر حال یک پرونده هست که خیلی طول می‏‌کشد و مراحل مختلف تجدیدنظر و بازنگری هم باید طی شود تا طرف بخواهد به حق خود برسد. ما باید ببینیم که به چه دلیل بعضاً پرونده‏‌ها طولانی می‎شود و چه کارهایی باید انجام شود تا مردم زودتر به نتیجه برسند. یک ضرب‌المثل انگلیسی می‏‌گوید: عدالتی که با تأخیر به دست بیاید مثل عدم عدالت است. گاهی وقت‎ها فرقی نمی‎کند که حق یک طلبکاری را ندهید یا بعد از 20 سال بدهید. با وجود این‌که کارهایی در ظرف این مدت انجام شده و البته که مقداری از این معضل کاسته شده ولی باید این موضوع را بررسی کرد و دید که دلیلش چیست. آیا اشکال آن در قوانین موجود است یا در مراحل مختلف رسیدگی وجود دارد. مانند ماده 477 قانون آیین دادرسی کیفری یا همان ماده 18 سابق که اعتبار امر مختومه را زیر سؤال برده. یک دلیل دیگر هم عدم اتقان آرا است.
بخشی از این معضل به نحوه گزینش و آموزش قضات برمی‌گردد. آموزش‎های حین خدمت قضات باید به گونه‎ای انجام شود که قاضی آن توانمندی علمی لازم را برای این‌که رأی متقن و درستی صادر کند داشته باشد. یک عامل دیگر بحث برخوردهای درست با مردم است. البته فکر می‏‌کنم که این مورد یک مشکل کلی در سیستم اداری کشور است. نباید اینجاها یک طرفه هم به قاضی برویم و تنها بحث قوه ‏قضائیه را مطرح کنیم. مردم واقعاً از برخورد کارگزاران حکومتی با خود راضی نیستند. در اکثر دستگاه‎های مختلفی که مردم مراجعه می‏‌کنند هیچ دسترسی حتی به مقام دون پایه هم ندارند و باید مدت‌ها پشت در اتاقش باشند تا جواب بگیرند. بعد هم جواب‌هایی از روی تبختر و تکبر می‎دهند. طبیعی است که مردم از این برخوردها که از کرامت به دور است، ناراضی هستند. گاهی وقت‏‌ها بحث عدم سلامت مطرح می‌‏شود. برخی هم مقداری شایعه می‎شود. آنچه که در شبکه‌‏های مجازی مطرح می‎شود این برداشت را در مردم ایجاد کرده که همه مسئولان ناسالم و دزد هستند و متأسفانه گروه‎های مختلف هم برای این‌که گروه رقیب را بکوبند سعی کردند این موارد را بزرگ نشان دهند. این اتفاق از جمله در دستگاه قضایی هم رخ داده است. گاهی وقت‌ها ممکن است کسی کارچاق کن باشد و برای این‌که یک پولی از طرف بگیرد می‎گوید که می‎خواهم آن را به قاضی بدهم در حالی که روح قاضی هم از این موضوع خبردار نیست. طبعاً باید به‌طور قاطع با این‌گونه سلامت‏‌ نبودن ‌ها و نادرستی‌‏ها در دستگاه قضایی مقابله شود.
بخشی از مشکلات هم به حجم کار قاضی بازمی‎گردد. در کجای دنیا سراغ دارید که قاضی در یک روز به 15 پرونده رسیدگی کند؟ چگونه از آن قاضی که از یکسو 15پرونده را در یک روز رسیدگی می‎کند و از سوی دیگر امکانات کمی از لحاظ شخصی و اداری به او می‎دهیم انتظار داریم که با لبخند با ارباب رجوع هم برخورد کند. طبیعی است که این کار شدنی نیست. باید بار قضات را کم کرد. اگر این همه پرونده موجود است، همه که در دست دستگاه قضایی نیست، منشأ اختلاف جای دیگری ایجاد می‌‏شود. چرا منشأ اختلاف وجود دارد؟ یکی از مسئولان قضایی به من می‏‌گفت که دعاوی حقوقی که حدود یک سوم آن را بررسی کردم مبتنی بر اسناد غیررسمی شکل گرفته است چون اطلاع دارید که اسناد غیررسمی هم در دادگاه پذیرفته می‎شود و منشأ دعاوی است. اعم از قولنامه‌ها و مبایعه‌‏نامه‌‏ها و... باید برای این موضوع فکری کرد تا از ورودی‎ها کم شود. آن وقت است که می‌‏شود انتظار داشت که قضات با برخورد بهتری به پرونده‌‏ها رسیدگی کنند. مشکل قاضی این است که همیشه 50 درصد از او ناراضی هستند؛ بالاخره یکی برنده و دیگری بازنده است. اما من خیلی با این حرف موافق نیستم. اتفاقاً گاهی وقت‎ها می‏‌شود که طرف کسی را محکوم می‏‌کند و آن فرد خیلی ناراضی نیست. چون می‎بیند که هم برخورد توأم با کرامت با او شده و هم واقعاً قاضی به حق رأی داده و ناراضی نمی‎شود. اما گاهی وقتی طرف به حقش هم رأی داده می‎شود اما آنقدر اذیت شده و آنقدر او را دوانده‌ و برخورد نادرست ‌با او کرده‌ایم  که اگرچه به نفع او هم حکم صادر می‌شود باز هم ناراضی است.
شاملو: اگر بخواهیم آسیب‌های موجود در دستگاه قضایی را مورد توجه قرار دهیم باید بگوییم که یک مشکل اساسی که در نظام اجتماعی ما وجود دارد این است که همیشه آسیب‌شناسی درون سیستمی انجام می‎شود که هیچ‌وقت ما را به حقیقت رهنمون نمی‌کند. مثلاً اداره بازرسی  یا حفاظت اطلاعات قوه قضائیه  یا فلان مرجع قضایی می‌آید و آسیب‎شناسی می‌کند. در صورتی که این دستگاه‎ها زیر نظر رئیس سیستم قرار دارد و در این روش نمی‌توانیم هیچ‌وقت حقایق را بیان کنیم. آسیب شناسی باید همیشه برون سیستمی و با توجه به اصل شفافیت و دسترسی به همه داده‌ها و با ضمانت اجرایی برای بیان آن‎ها باشد. یک مشکل اساسی و فرهنگی که در نظام اجتماعی ما وجود دارد این است که بسیاری از مشکلات و آسیب‌های اجتماعی را کتمان می‌کنیم تا وقتی که از یک حدی بیرون برود و تبدیل به بحران شود. آنجاست که همه توجه می‎کنند باید یک راه حلی برای آن پیدا کنند. اگر بخواهیم به آسیب‎های جدی در دستگاه قضایی توجه کنیم یکی اعمال سلیقه‎های شخصی است یا به عبارتی دیگر، اجتهادهای بسیاری از مسئولان و قضات در برابر نص‌های قانونی است. صرف‌نظر از این‌که در برخی مواقع قوانین ما ابهام دارد و کلی و قابل تفسیر است اما اعمال سلیقه در سیستم قضایی ما نهادینه شده است. برخی از این مشکل به نظام آموزشی قضات ما برمی‎گردد که اگر اصولگرایی حقوقی را به معنای واقعی برای قضات فرهنگ کنند شاید این آسیب چنین عیان و برهنه نشان داده نشود. ما فرهنگ حاکمیت قانون را نداریم و هرچه هست بیشتر اعمال سلیقه و تشخیص مصلحت‎های موردی است. ما فقط یک مرجع عالی با نام مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم که وظیفه آن هم حل مشکل بین شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی بر سر مصوبات است. این در حالی است که در نظام اجرایی و قضایی خود در خیلی از مواقع شاهد هستیم که یک مدیر تشخیص مصلحت می‎کند و قانون را نادیده می‌انگارد. این موضوع در درازمدت آسیب‎های جدی برجای می‌گذارد. نقض فرآیندهای دادرسی عادلانه و رسمی و قانونی و شفاف یکی از عوامل مهم آسیب‎ها در نظام حقوقی ما و بی‎اعتمادی مردم به دستگاه قضایی است. اگر بخواهیم از مهمترین        راه حل‎ها برای این مشکلات نام ببریم، شفافیت، جلب اعتماد مردم برای حاکمیت قانون و اجرای برابر قانون نسبت به همه طبقات و افراد و ذی نفوذانی است که در نظام اجتماعی و حقوقی ما فعالیت دارند. در بعضی از مواقع می‎بینیم که وقتی دستگاه قضایی با افراد شاخصی برخورد می‌کند مردم واکنش‎های خوبی نشان می‎دهند. مهمتر از همه اصل استقلال دستگاه قضایی از سایر قوا و استقلال قاضی در درون خود دستگاه قضا است. اکسیر نجات نظام قضایی و اجتماعی ما اول از همه حاکمیت قانون و دیگری استقلال قاضی به معنای واقعی است. یعنی قضات شهامت این را داشته باشند که علیه هر فردی حکم صادر کنند البته مبتنی بر اصول حقوقی و قانونی نه طبق سلیقه‎های شخصی.
آقای پوربابایی، بحث شفافیت مطرح شد. برگزاری دادگاه‎ها به صورت علنی یا غیرعلنی همواره موضوع بحث انگیزی بوده است. آقای اژه‌ای چندباری گفتند که راغب هستیم جلسات دادگاه به‌صورت علنی برگزار شود و اسامی متهمان هم اعلام شود اما قانون به ما این اجازه را نمی‌دهد. شما به عنوان وکیل دادگستری، فکر می‎کنید که باید در راستای اصل شفافیت در این زمینه چاره‎اندیشی شود تا شایعات حول و حوش آن از بین برود؟
پوربابایی: اگر به قانون آیین دادرسی کیفری سابق برگردیم ماده 188 آن، تکلیف علنی یا غیرعلنی بودن محاکم را به درستی اعلام کرده بود. علنی کردن به این معنی نیست که بخواهیم در رسانه‎های عمومی ریز جریان دادگاه را منتشر کنیم و اسامی متهم یا متهمان را اعلام کنیم. چون تا زمانی که حکم قطعی برای متهم صادر نشده باشد طبق اصل برائت ممکن است که در هر لحظه از اتهامی که متوجه اوست مبرا شود. اما این‌که اجازه بدهیم هر کس می‎خواهد در دادگاه‎ها حضور داشته باشد و از جریان دادرسی مطلع شود تا قضات پشت درهای بسته شخصی را متهم نکرده و برایش حکم صادر نکنند، قطعاً در راستای اصل شفافیت بوده و اعتماد عمومی به دستگاه قضایی را بیشتر خواهد کرد.
اما زمانی که شما همه ابزارهای شفافیت را از یک متهم یا از یک دادگاه سلب می‎کنید و رسانه‎ها هم اجازه انتشار مطالب مربوط به آن پرونده را نخواهند داشت، قطعاً هر رأیی ولو این‌که دادگاه با رعایت تشریفات و اصول دادرسی برگزار شود و مستدل و مستند و با توجیه عقلی صادر شود مردم نسبت به آن ان‌قُلت می‌آورند. بنابراین فارغ از این‌که جلسه دادسرا در مرحله تحقیقات مقدماتی-در خصوصی که عرض می‌کنم بحث دعاوی کیفری است، محرمانه است و اصولاً نباید این انتظار را داشت که اصحاب رسانه و مردم حضور یابند. اما زمانی که پرونده متهمی وارد دادگاه می‎شود قاضی عنصر عادلی بین دادستان و متهم است. اگر بخواهیم این عدالت را تضمین کنیم باید اجازه دهیم افرادی که آگاه هستند به عنوان هیأت منصفه -البته نه به معنای اخص کلمه که در قانون آمده- حضور داشته باشند. چه اشکالی وجود دارد؟ اگر من به‌عنوان قاضی و مقام قضایی اصول قانونی را رعایت می‎کنم تفاوتی بین متهمان نمی‎بینم و اگر به دادستان به عنوان یک مدعی نگاه می‎کنم، به متهم هم همان نگاه را دارم یا به اصطلاح حقوقدانان جزا تساوی سلاح بین طرفین را برقرار می‌کنم. پس دلیل این‌که پشت درهای بسته جلسات را برگزار می‌کنیم یا دامنه غیرعلنی کردن محاکم را تا این حد توسعه می‎دهیم چیست؟ ممکن است در جرایمی که منافی عفت است بخاطر این‌که آبروی مردم حفظ شود اجازه ندهیم دادگاه به‌صورت علنی برگزار شود اما در محاکم حقوقی چرا قاضی دادگاه نباید اجازه دهد که هر کسی که دلش می‎خواهد در جلسات شرکت کند، در دعاوی کیفری هم همین‌طور. آنقدر ما دامنه جرایم سازمان یافته و امنیت ملی را افزایش داده‎ایم که تصور می‎کنیم خودمان باید یک فردی را دستگیر کنیم، او را پشت درهای بسته محاکمه کنیم و خودمان هم حکم را اجرا کنیم بعد توقع هم داشته باشیم که مردم به این دستگاه اعتماد کنند. طبیعی است که اعتماد نمی‎کنند.
آقای میرمحمد صادقی؛ شما به بحث سیاست ورود کردید ولی در مواردی حداقل در پرونده‎های مشخصی این مورد را می‎بینیم که انگار گریزی از آن وجود ندارد. البته نه به معنی سیاسی کاری بلکه در ارتباط با سیاست. مثلاً در پرونده فعالان محیط زیست و یا در پرونده‌های دیگری که بحث جاسوسی در آن مطرح می‎شود نهادهای اطلاعاتی دولت یک نظری دارند و نهادهای دیگر امنیتی نظر دیگری. اگر فلان فرد جاسوس هست چه کسی باید آن را تشخیص دهد و دستگاه قضایی براساس تشخیص کدامیک از نهادها باید نظر بدهد؟
میرمحمد صادقی: این بحث‏‌هایی که می‏‌فرمایید تنها در مورد بحث‎های سیاسی مطرح نیست. یعنی در هر امری که نیاز به کارشناسی است می‏‌توان همین سؤال را مطرح کرد. در بحث‎های سیاسی ممکن است نهادهایی که مرجع تشخیص این موارد هستند نظرات متفاوتی داشته باشند. تکلیف آن در قانون مشخص است. این قاضی است که تعیین‎کننده نهایی است تا از مجموعه ادله‎ای که کارشناسان مختلف -ممکن است از نهادهای امنیتی و اطلاعاتی باشند- ارائه می‎دهند و همچنین ادله‎ای که از آنان می‌‏خواهد به این نتیجه می‎رسند که این متهم باید محکوم بشود یا نه. اساساً این‌که بگوییم نظر یک کارشناس برای قاضی تعیین تکلیف کند کار نادرستی است. قاضی است که باید به اقناع وجدانی برسد که این ادله‌ای که وجود دارد درست و صحیح است. البته ممکن است برخی از جرایم جنبه سیاسی هم پیدا کند، آن اشکالی ندارد. مثلاً یکی از ایراداتی که به مسئولان سابق قوه قضائیه که بنده شخصاً خیلی برای ایشان احترام قائل هستم وارد می‎کردند، این بود که ایشان در مسائل سیاسی خیلی اظهارنظر می‌کنند. حالا ممکن است که به عنوان یک شهروند و یا رئیس یک قوه و یا بخشی از سه قوه اظهارنظر کند. اما این اظهارات در میان مردم تأثیر معکوس می‎گذارد. یعنی مردم همین را خودبه‌خود به عملکرد کل دستگاه تسری می‎دهند و می‎گویند که عملکرد آن دستگاه مبتنی بر ملاحظات سیاسی است. برای جلوگیری از این امر باید حتی‎المقدور سخنگوی قوه قضائیه، رئیس قوه قضائیه و مسئولان قضایی سعی کنند در این‌گونه مسائل حتی اظهارنظر هم نکنند چون فایده‌‏ای ندارد جز این‌که در میان مردم ایجاد بدبینی می‎کند. مطلبی که دکتر شاملو اشاره کردند و من هم می‏‌خواستم تأکیدی بر آن داشته باشم، بحث مصلحت است. خیلی از وقت‎ها ما فکر می‎کنیم که همه موظف هستند که مصلحت نظام را رعایت کنند. از آن قاضی گرفته که وقتی می‎خواهد به پرونده رسیدگی کند می‎گوید مصلحت نظام آن هم به تشخیص خودش، تا گاهی وقت‎ها شورای نگهبان هم که می‎خواهد مصوبه‌ای را تأیید و یا رد کند می‎گوید مصلحت نظام. اما باید این را دانست که هیچ مصلحتی برای نظام و حاکمیت و مردم مهم‌تر از رعایت قانون و قانونگرایی نیست. مصلحت‎گرایی‏‌های دروغین و حتی گاهی مستضعف‎گرایی‎های دروغین راه به جایی نمی‎برد. بعضی وقت‎ها افرادی در اظهارات خود می‌گویند که قاضی باید به نفع مستضعفین رأی بدهد. نه؛ چه معنی دارد. باید به کسی رأی بدهد که حقش است. اتفاقاً این چیزی است که در خود قرآن هم تقبیح شده. دو نفر پیش حضرت داوود می‎روند. یکی از آنها می‎گوید که این فرد 99 گوسفند دارد و من یک گوسفند، حالا می‎گوید که همان یک گوسفند را هم به من بده. حضرت داوود بدون بررسی می‎گوید که عجب ظلمی به تو می‎کند. بعد بلافاصله حضرت داوود سرزنش می‎شود که چرا بدون شنیدن حرف طرف مقابل رأی داده است.
موضوعی را که دکتر پوربابایی در مورد بحث شفافیت مطرح کردند هم باز خیلی مسأله مهمی است. یک ضرب‌المثل در حقوق انگلیس است که می‎گوید: اجرای عدالت فقط مهم نیست. این‌که اجرای عدالت دیده شود مهم است و این مبنای علنی بودن دادگاه‌ها است. قانون مشخص کرده که نمی‎شود دادگاه غیرعلنی باشد مگر این‌که دو دلیل خلاف عفت و خلاف امنیت در پرونده وجود داشته باشد. براساس همین اصل است که می‎گوییم مردم باید عدالت را ببینند که اجرا می‏‌شود و خود این موضوع در ایجاد اعتماد مردمی به قوه‎قضائیه خیلی مؤثر است.
اواخر مجلس نهم طرح جرم سیاسی در مجلس به تصویب رسید و شورای نگهبان هم آن را تأیید کرد اما در این چند سال یک پرونده هم نبوده که در قالب جرم سیاسی رسیدگی شود. چرا بحث جرم سیاسی به جایی نمی‎رسد؟
شاملو: سیاسی کردن قوه قضائیه یک آسیب بزرگ و ضربه مهلک برای نظام اجتماعی و حقوقی ما و خود قوه‌ قضائیه است. بنابراین در وهله اول رئیس قوه قضائیه باید سعی کند از عملکرد سیاسی قوه قضائیه و انتخاب شعب خاص برای رسیدگی به جرایم خاص و هدایت شده جلوگیری کند تا موجب جلب اعتماد عمومی شود. اگر استقلال قاضی و دستگاه قضایی حفظ شود و از گروه‌های خاص سیاسی حمایت نکنند باعث می‌شود که این امر تحقق یابد.
قاعدتاً قاضی بالاترین و مهم‌ترین مرجع برای تشخیص جرم و مجرم بودن فرد است اما فرهنگ عمومی ما هم اگر اتهامی متوجه کسی بود باید آنقدر اعتماد داشته باشد و بگوید که دستگاه قضایی با کمال استقلال و با رعایت اصول رسیدگی کرده و حکم صادر می‎کند. از سوی دیگر مکرر گفته‌ام که مردم ما هم متأسفانه سیاسی هستند. یک قتلی که واقع می‎شود یا یک اختلاسی که رخ می‌‏دهد و پرونده‎ای تشکیل می‎شود همه مردم قبل از رسیدگی حکم را صادر ‎می‎کنند. در حالی‌که باید این فرهنگ بازسازی شود که تنها مرجع اظهارنظر نهایی را قاضی و محکمه بدانند. لازمه این هم این است که محکمه بطور مستقل عمل کند. مثال دیگر آن، جرم سیاسی است. این قانون در سال 95 و بعد از قانون اساسی سال 58 تصویب شد. این اختلاف از ابتدا هم وجود داشت که آیا جرم سیاسی در اسلام وجود دارد یا ندارد. خبرگان قانون اساسی ما در سال 68 که نه تردیدی در خبرویت آنان بود و نه در فقاهت و دلسوزی آنان شکی هست، تشخیص دادند که جرم سیاسی یک واقعیت است. در نظام اجتماعی ما هم این واقعیت دارد. اما باز هم تشخیص مصلحت در اینجا صورت می‎گیرد و ضربه خود را وارد می‎کند. خبرگان قانون اساسی تشخیص دادند که جرم سیاسی وجود دارد. برای رسیدگی به آن نیز فرآیندهایی را پیش‎بینی کرده‏‌اند که با حضور هیأت منصفه برگزار می‎شود. اما با کدام هیأت منصفه؟ در سال‌های گذشته در مورد هیأت‌های منصفه جرایم مطبوعاتی همواره شاهد بودیم که یک هیأت منصفه سیاسی وضع کردند. یعنی باز هم تشخیص غلط مصلحت کردند و گفتند که اگر هیأت منصفه را از یک جناح سیاسی و از یک افراد خاصی قرار بدهیم به مصلحت مملکت است. اخیراً یک طرحی برای اصلاح قانون جرم سیاسی داده شد. به این دلیل که نقاط ضعف آن را از بین ببرند که البته به نظر من طرح بدی نیست و تا حدی قابل دفاع است.
یک سؤال مشترک را از شما اساتید دارم و آن در مورد بحث فساد است که مبارزه با آن هم از سوی آقای رئیسی مورد تأکید قرار گرفته و هم در حکمی که از سوی مقام رهبری برای ایشان صادر شده مورد توجه قرار گرفته. در چند ماه اخیر برگزاری دادگاه‌های متعدد مفاسد اقتصادی را در حجم بالایی شاهد بودیم. قاعدتاً یک وجه آن باید باعث مسرت باشد که با فساد برخورد می‎شود اما یک طرف دیگر هم آشکار شدن یک نگرانی جدی از رخ دادن این حجم از فساد در کشور است که آن هم عمدتاً در دستگاه‌هایی اتفاق می‎افتد که به حاکمیت وصل هستند. آقای پوربابایی، چطور رویکرد پیشگیرانه را می‌توان در این موارد داشت؟
پوربابایی: در مورد فساد واقعاً باید به این نکته اعتراف کنیم که قوه قضائیه در اینجا مظلوم واقع شده است. چرا که همه نگاه‌ها را به سمت قوه قضائیه می‎بریم و می‎گوییم که چرا این قوه با فساد مبارزه نمی‎کند. درحالی‌که ریشه این‌گونه مسائل اقتصادی و یا همان فساد در قوه قضائیه نیست. می‎توان گفت که بیشتر نهادهای اجرایی ما و از طریق ثانی قوه مقننه با عدم تصویب قوانین، مجرای وقوع فساد را ایجاد می‎کنند و زمانی که به هر دلیلی یا از طریق قوه قضائیه و یا از طریق دستگاه‌های نظارتی این فساد کشف می‎شود کسی توجه نمی‎کند که عامل بوجود آورنده این فساد چه کسی بوده اما توقع دارند که دستگاه قضایی به بدترین وجه و با بهترین شیوه با او برخورد کرده و حقوق عامه را برگرداند. این نگاه درستی نیست.
همان‌طور که در ابلاغی که مقام رهبری به رئیس قوه دادند و گفتند که سران سه قوه باید همکاری لازم را با هم داشته باشند. یکی از شرایط همکاری این است که قوه مقننه باید قوانینی را تصویب کند که امکان وقوع فساد را به جامعه ندهد. شیوه‎های نظارتی کارگزاران دولت باید به نحوی برگردد و آنقدر نظارت‌ها بر آنان زیاد باشد که نتوانند زمینه اختلاس را برای خود فراهم کنند.
دکتر میرمحمد صادقی، مسئولان دستگاه قضایی در دوره قبل بر مبارزه با فساد تأکید می‌کردند ولی عملاً هرچه به سال‌های آخر رسیدیم دیدیم که حجم پرونده‎های فساد بیشتر می‎شود. آیا برخورد قاطع شرط کافی برای ریشه‎کن کردن فساد است و دستگاه قضایی چه مأموریتی در این زمینه دارد؟
میرمحمد صادقی: دکتر پوربابایی به خوبی اشاره کردند که همه این مسائل مربوط به دستگاه قضایی نیست. باید این نکته کلی را عرض کنم که اساساً مردم ما مقداری کیفرگرا هستند. این یک مشکل فرهنگی است که ما داریم. الآن به خیابان بروید با یکی مصاحبه کنید و بگویید که فساد اقتصادی رخ داده چه کنیم؟ می‎گوید که فلان پادشاه رفت دید نان گران است و نانوا را به تنور انداخت. اینها افسانه است. حتی در نمازجمعه بعضاً امامان جمعه می‎گویند چهار اختلاسگر را به نمازجمعه بیاورید و شلاق بزنید. در حالی‌که مهم این است که منشأ فساد چیست؟ بنده چند عامل را مؤثر می‎دانم که اولین آن دولتی بودن اقتصاد ایران است. 80 درصد اقتصاد ایران دولتی است و اقتصاد دولتی در هر جا بوده، منشأ فساد بوده و هست. با وجود همه شعارهایی هم که دادند تا خصوصی‌سازی انجام شود اما عملاً این اتفاق نیفتاده. بالاخره نهادهای دولتی و شبه دولتی هستند که اقتصاد را می‌چرخانند. ما بخش خصوصی نحیفی داریم و باید این مسأله حل شود و دولت پایش را از دامن اقتصاد بیرون بکشد. طبعاً این باعث پدید آمدن امضاهای طلایی شده که بالاخره امضای یک فرد می‌تواند به دیگری مجوز ساخت و واردات و صادراتی که میلیاردها تومان ارزش دارد بدهد.
مورد دیگر بحث عدم شفافیت است. خیلی وقت‌ها تصمیمات داخل اتاق‌های دربسته گرفته می‌شود و مردم در جریان روند پرونده نیستند تا بتوانند تشخیص دهند که در اینجا فسادی اتفاق افتاده است یا خیر. بخشی هم ممکن است خلأهای قانونی باشد. ما قانون اعمال نفوذ برخلاف حق داریم که در سال 1315 به تصویب رسید. 83 سال قبل. در حالی‌که همین امروز اعمال نفوذ ممکن است که خیلی بیشتر از رشوه دادن بر کارها تأثیر بگذارد. بحث برخوردها هم هست. همه اینها را باید در کنار هم دید تا با فساد مقابله کنیم.
آقای دکتر شاملو نظر شما را هم در مورد مبارزه با فساد از سوی دستگاه قضایی می‌شنویم...
شاملو: اگر نگاه دقیقی داشته باشیم بسیاری از فسادهایی که در بانک‎ها شکل می‎گیرد این است که قوانین و مقررات مالی و معاملاتی و حتی ضوابط قبلی رعایت نشده. یعنی همان فقدان اصل حاکمیت قانون. در پرونده محاکمه شهردار تهران در سال 77، در مقاله‎ای نوشتم که قانون ممنوعیت استفاده از رانت و دخالت مسئولان و وزرا و وکلا در معاملات و سوءاستفاده از موقعیت اگر به درستی اجرا می‎شد خیلی از مسائل پیش نمی‎آمد. بنابراین ضعف اصلی در عدم تعریف فرآیندهای قانونی و شفاف برای عملکردهای مسئولان اجرایی و بخصوص حوزه مالی و معاملاتی است. دولت باید دخالت خود را در امور اقتصادی کم کند و نظارت خود را افزایش دهد. در عین حال ما باید بگوییم که یکی از دلایل شکل‌گیری این فسادها نقص عملکرد نظارتی است. مثل سازمان بازرسی و دیوان محاسبات. اینها اعمالی را که انجام می‎دهند بسیار با تأخیر و غیرکارشناسانه است. به عنوان مثال اخیراً سازمان بازرسی آمده و عملکرد سال 92 تا 97 را بررسی کرده است. خب این نوشدارو پس از مرگ سهراب است. این عملکرد خودش مفسده‎زا است و باید آنها را مؤاخذه کرد که چقدر با تأخیر اقدام کردید. نظارت برای پیشگیری است. دستگاه‌های نظارتی باید بموقع کار خود را انجام دهند. بسیاری از این فسادها را کسانی کشف کردند که جز وظایف سازمانی‎شان نبوده است.
آقای پوربابایی ضمن جمع بندی، بفرمایید که آیا اولویت‎ها و بحث‎هایی که مطرح شده، نیازمند تغییرات ساختاری در قوه قضائیه و یا صرفاً جابه‌جایی افراد و چابک کردن عملکردهاست؟
پوربابایی: بدون تدوین بسترهای لازم که همان قوانین و مصوبات کارشناسی شده و مطالعات تطبیقی است، لزوماً هرآن کسی که فکر می‎کنیم عادل‎تر و اصلح است در قوه قضائیه منصوب کنیم نتیجه خوبی نخواهد داشت. فکر می‎کنم آن چیزی که از خارج دستگاه قضا و البته با کمک این نهاد باید اتفاق بیفتد، اصلاح قوانین است. از جمله این قوانین، قانون مدنی و کاهش تعداد زندانیان و بررسی مجازات جایگزین، قانون خانواده و قوانین بانکی است. اینها از اولویت‌هایی است که می‎تواند به بهبود وضعیت فعلی کمک کند و باعث کاهش پرونده‎هایی که در دستگاه قضایی است شود. بحث دیگر این است که ما واقعاً چه چیزی به قضات می‎دهیم و چه انتظاری از آنان داریم. قاضی دادگاهی که در روز باید 10 تا 15 پرونده رسیدگی کند و در ماه 150 تا 200 فقره رأی صادر کند و به 50 نفر ارباب رجوع جواب بدهد آیا می‎شود که توقع مستدل و مستند بودن رأی را از او داشت؟ آیا نباید به فکر ارتقای حقوق و مزایای قضات بود؟ واقعاً وضعیت دستگاه قضایی در بحث حقوق و مزایا با توجه به کاری که برعهده دارند ناعادلانه است. باید به این موضوع به‌عنوان اولویت‌های قوه قضائیه نگاه کرد. اولویت بعدی و یا در واقع درخواست از دستگاه قضا احترام به وکلای دادگستری است. نمی‎فهمم که چرا قضات و یا آن بخش از حفاظت اطلاعات به روشی غیرممدوح با وکلا برخورد می‎کنند. تفتیش و بازرسی می‎کنند و اعتمادی به ما ندارند. به رغم این‌که باید تلاش کنند که از وکلا به عنوان بازوی عدالت در کنار خود از آن استمداد بطلبند.
اگر قرار است ساختار و قانون همان باشد و چیزی را اصلاح نکنیم و قوه مجریه هم به کمک نیاید، من دادستان کل کشور عادلترین و مصمم‌ترین فرد هم که باشم کاری نمی‎توانم انجام دهم. بنابراین صرف تغییر افراد اتفاقی در قوه بوجود نخواهد آورد مگر این‌که نگاه خود را عوض کنیم.
آقای شاملو شما هم ضمن جمع بندی در مورد اولویت‎های آقای رئیسی توضیحی دارید بفرمایید؟
شاملو: یکی از نکات اساسی که حقوقدانان و وکلا و قضات آن را بطور ملموس درک می‎کنند این است که فرهنگ آمارگرایی برای عملکرد قضات برداشته شود. ملاک عملکرد یک قاضی باید مبتنی بر رعایت اصول حقوقی و قانون و حق‌مداری و آرای متقن و محکم باشد نه آرایی که به صورت تشریفاتی صادر می‎شود. این از مواردی است که رئیس قوه‎ قضائیه باید به آن توجه کند. دوم این‌که یکی از آسیب‎های مهم حقوقی این است که اصل حاکمیت قانون به این شکل درآمده که بخشنامه‎های دستگاه قضایی قابل اعتراض نیستند. در حالی‌که قوانین فرآیندهای بسیار سختی را طی می‎کنند تا اجرایی شوند. اما بخشنامه بیان اراده یک فرد است؛ یا رئیس قوه یا معاونش. در این مدت که بخشنامه‎های رؤسای قوه غیرقابل اعتراض در دیوان عدالت اداری بوده ضربه مهلکی به اعتبار دستگاه قضایی وارد کرده که امیدواریم اصلاح شود. اگرچه وارد قوانین دیوان عدالت شده اما باید اصلاح شود و جایگاه قانون با بخشنامه باید متفاوت باشد.
آقای دکتر میرمحمد صادقی، آنچه تاکنون در مورد قوه قضائیه گفته‎ایم مربوط به درون قوه بوده. در حکم مقام رهبری بر همکاری بین سه قوا تصریح شد. آقای رئیسی تا دو سال دیگر باید با آقای روحانی کار کند که پیش از این رقیب انتخاباتی هم بودند و چالش‌هایی با هم داشتند. از سوی دیگر در دوره قبل شاهد بودیم که وقتی رئیس قوه مجریه انتقاداتی را به بخش‎های قضایی مطرح می‎کردند، با واکنش سریع مقامات قوه‎قضائیه مواجه می‎شدند و یک جنگ لفظی شکل می‌گرفت. در این همکاری‎ها فکر می‏‌کنید که آقای رئیسی می‎توانند تعامل مورد نیاز را برقرار سازد؟
میرمحمد صادقی: یک جمله معروفی حضرت امام داشتند. ایشان در اوج اختلافات بنی صدر و حزب جمهوری اسلامی این جمله را گفتند که اگر همه انبیا را جمع کنید و بیاورید اختلافی پیدا نمی‌کنند چون همه آنها یک هدف را دنبال می‎کنند. این اختلافاتی که گاهی بین سران قوا می‎بینیم به این دلیل است که هدف مشترک منافع ملی را در نظر نمی‌گیرند. یک زمانی رقیب هم بودند و زمانی هم علیه همدیگر حرف زدند یا انتقادی کردند، این موضوع آن قدر نباید طرف را برآشفته کرده و به گونه‌‌ای عمل کند که منافع ملی را خدشه‎دار سازد. بنابراین راه حل مشکلات برای این‌که آن مسائل در کشور ایجاد نشود وفاق روی منافع ملی است.
به هر حال به این نتیجه در این میزگرد رسیدیم که مشکلات دستگاه قضایی مجموعه‎‎ای از یک زنجیره است و برخی از این مشکلات در خود دستگاه قضایی ممکن است منشأ و مبنا باشد و برخی دیگر هم ممکن است در دستگاه دیگر رشد یافته باشد. یا حل برخی نیازمند به بودجه باشد. بنابراین اگر این مجموعه با هم درست شد در درجه اول می‌شود اعتماد مردم به دستگاه قضایی را مجدداً بازگرداند و بعد هم دستگاه قضایی کارآمد قابل اعتمادی داشته باشیم که بتواند مشکلات را حل کند. وجود یک دستگاه قضایی خوب و سالم از مواردی است که به نفع دو قوه دیگر هم خواهد بود. در این زمینه ممکن است مشکلاتی از لحاظ قوانین باشد. حتی بحث رفاهی قضات هم بسیار مهم است. از فرمان حضرت علی به مالک اشتر همین است که در رابطه با قضات باید علاوه بر این‌که از بهترین افراد انتخاب می‎شوند، آنقدر از لحاظ رفاهی تأمین شوند که طمع نکنند. ولی واقعاً این‌گونه نیست. قضات هم از جهت امکانات شخصی، مانند خانه و وسیله نقلیه بویژه در مناطق دور افتاده بسیار محروم هستند و هم از جهت امکاناتی که از جهت دفتر و دستک و امکانات اینچنینی است. یک مقام درجه چندم قوه مجریه خیلی امکاناتش بیشتر از یک قاضی است. در این زمینه به نظر می‎رسد مشکل قانونی ما کمتر از بقیه مشکلات است. خیلی خلأ قانونی قابل ذکری نداریم و بیشتر همین بحث‎های عملکردی و ساختاری و نظارتی است که باید به آن عمل کنیم.

آدرس مطلب http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/7060/9/511454/0
ارسال دیدگاه
  • ضمن تشکر از بیان دیدگاه خود به اطلاع شما رسانده می شود که دیدگاه شما پس از تایید نویسنده این مطلب منتشر خواهد شد.
  • دیدگاه ها ویرایش نمی شوند.
  • از ایمیل شما فقط جهت تشخیص هویت استفاده خواهد شد.
  • دیدگاه های تبلیغاتی ، اسپم و مغایر عرف تایید نمی شوند.
captcha
انتخاب نشریه
جستجو بر اساس تاریخ
ویژه نامه
ایران عصر